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Opinión

FACUNDO MANES: “MAURICIO MACRI Y CRISTINA KIRCHNER DIVIDEN A LA SOCIEDAD, NO ME REPRESENTAN”

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Para el diputado radical “hay que dejar de lado los extremos y salir del laberinto por arriba”. Explicó los detalles de su “Proyecto Argentina”. Y habló sobre su posible candidatura presidencial: “Quiero liderar y voy a ir hasta el final”

El diputado nacional Facundo Manes (UCR) afirmó que Cristina Kirchner y Mauricio Macri “dividen a la sociedad” y no lo representan, explicó los detalles de su “Proyecto Argentina” y habló sobre una eventual candidatura presidencial: “Tengo la determinación y la convicción de liderar un espacio que transforme a la Argentina y voy hasta el final”.

El dirigente, médico y neurocientífico destacó que “la pandemia nos dejó tristes, con los ánimos caídos, teniendo la sensación de que este es un país fallido, pero la única manera de convertir eso en esperanza es con empatía, reconociendo al otro”.

Por eso, Manes convocó abrir la coalición de Juntos por el Cambio, ampliar su base de sustentación y propuso “un proyecto que salga por arriba del laberinto, porque estamos atrapados en un fanatismo y en una grieta que sólo le sirve a los que ganan elecciones con esas grietas”.

Además, en una extensa entrevista en la redacción de Infobae, el dirigente radical también se refirió a la polémica que surgió tras su decisión de no sumarse al pedido de juicio político contra Alberto Fernández por sus dichos sobre el fiscal Diego Luciani. “La política no tiene que meterse en una causa judicial”, afirmó.

Quince frases destacadas de la entrevista

“No estoy acá para convertirme en político, estoy para transformar mi país”, afirmó Manes.

1- “A mí no me representa el país que quiere Cristina Kirchner, ni el país que representa o quiere Macri. Yo quiero salir por arriba de ese laberinto, convocando a todos los sectores y dejando a los extremos de lado”.

2- “El ex presidente Macri y la vicepresidenta Cristina Kirchner dividen a la sociedad y yo creo que la solución de la Argentina es al revés: liderazgos que unan, no que dividan, porque no se puede transformar una Argentina dividida”.

3- “Tengo la determinación y la convicción de liderar un espacio que transforme a la Argentina, que salte por arriba del laberinto y que no pertenezca a los extremos. La sociedad me pondrá en el lugar que considere, pero yo estoy acá hasta el final”.

4- “Un fiscal hizo un alegato y tenemos que respetar ese trabajo, respetar la decisión de los jueces. La vicepresidenta tiene la oportunidad de defenderse. Los jueces van a decidir argumentando sus decisiones y valorando las pruebas del fiscal. La política no tiene que meterse”.

5- “Más allá de que se lo ve abrumado, al presidente le falta liderazgo. Le falta esa condición de líder, además de que nació su presidencia de forma anómala: con un tuit de la actual vicepresidenta, poniéndolo como candidato”.

6- “El modelo kirchnerista ha fracasado en Argentina: han gobernado de los últimos 18 años 14 y cada vez estamos peor”.

7- Hay que mejorar ese Cambiemos que básicamente se unió para ganarle al kirchnerismo. Eso ya no alcanza, no podemos repetir la historia.

8- Entre 2015 y el 2019 vi aumentar la grieta. Un proyecto de país se tiene que hacer como algo que supere a la división, como fue la democracia. Si no, vamos a estar en 10 años discutiendo lo mismo: inflación, más pobreza, más desigualdad.

9- Como en su momento fue la tragedia de Malvinas, creo que la pandemia aceleró esta fractura entre la sociedad y este sistema que no va más.

10- La pandemia agarró a la Argentina involucionando, empobreciéndonos desde hace décadas, con factores de riesgo altos, pero encima a la pandemia la manejamos mal. La Argentina triplicó la pobreza de los países de la región durante la pandemia.

11- La pandemia nos dejó con el alma rota, tristes, con los ánimos caídos, con muchos teniendo la sensación de que este es un país fallido. La única manera de convertir eso en esperanza es con empatía, reconociendo al otro. Entendiendo que las diferencias que tenemos son mínimas frente al desafío enorme de reconstruir la Nación.

12- La inflación y el valor del dólar son síntomas, como la fiebre, de una economía enferma. ¿Cuál es la causa estructural de los síntomas? La falta de confianza, la falta de política de Estado y la falta de productividad.

13- Argentina invierte mucho en planes sociales y cada vez tenemos más pobres y más desigualdad. Sacar los planes sociales, como algunos pretenden, en un país con 50% de pobres, es algo que atenta con la paz social.

14- La educación es una brújula confiable en un mundo cambiante, la educación es coraje, es curiosidad, es más libertad, por eso la pobreza en la Argentina no solo es un drama, sino que es una hipoteca social.

15- Un modelo para inspirarnos podría ser Canadá.

La entrevista completa

La entrevista completa de Facundo Manes con Facundo Chaves, en los estudios de Infobae.

¿Cómo estás viendo el país hoy?

Triste. Sin ideas. Es un momento angustiante para la mayoría de los argentinos. De alguna manera somos todos pobres en Argentina. Hay un gran porcentaje de pobreza material, de compatriotas que no saben qué van a comer esta noche o si pueden dormir cómodamente esta noche. Aún los que tenemos el privilegio de no pensar en lo inmediato -en qué vamos a comer o qué van a comer nuestros hijos- vivimos en un ambiente empobrecido y los recursos mentales son limitados.

El que vive en una pobreza material, usa los recursos mentales para sobrevivir, por eso no puede proyectar. Hay una trampa de la pobreza que no te permite salir de la pobreza, porque no podés imaginar el mediano y largo plazo.

Pero aunque tengamos resuelto el día a día, los privilegiados también vivimos en una pobreza de coyuntura que nos atrapa permanentemente y no podemos imaginar cosas grandes, un país creciendo.

Argentina podría crecer, según mi equipo económico, alrededor de 7% u 8% anual en los próximos 15 años. Podríamos duplicar lo que exportamos -hoy exportamos 90.000 millones de dólares- podríamos duplicar las exportaciones a 180.000 en menos de una década. Con un poco más de población, seríamos 50 millones, seríamos el doble de ricos con 50 millones. En vez de pensar en eso, estamos en la chiquita, discutiendo el pasado. Somos todos pobres acá y eso nos baja la autoestima.

Estoy mirando el país con mucha preocupación y con mucho optimismo, también, porque porque la sociedad se cansó de un sistema que no va más. Recorro el país desde que llegué, desde mi información en el exterior, de 2001, primero explicando el rol de la ciencia, el rol del cerebro, cómo funciona la mente. Después contando lo que aprendí en el exterior, cómo se desarrollan los países, mi historia personal, el valor de la ciencia, de la innovación y la tecnología en el futuro de un país.

Y ahora lo recorro para decir: tenemos que encarar un nuevo ciclo, en este final de época. Como un día en los ‘80 decidimos dejar la dictadura, los momentos oscuros, y encarar la libertad, hoy tenemos que dejar atrás la decadencia y encarar, de una vez por todas, el desarrollo. Hace décadas que Argentina no tiene un programa de desarrollo, de generar riqueza, de entrada a la modernidad y en los desafíos del siglo XXI.

Pero la sociedad ya lo decidió, la sociedad en las plazas, en distintos lugares, ya dijo “este sistema no va más”. Y te voy a ser honesto, como en su momento fue la tragedia de Malvinas, creo que la pandemia aceleró esta fractura entre ese sistema que no va más y la sociedad.

– Estás recorriendo el país y provincias gobernadas por caudillos de muchos años. ¿Qué estás viendo ahí en esos lugares?

También que en este proceso anímico, que estoy diciendo, de hartazgo, se perdió el miedo también. Por ejemplo la plaza de Formosa estaba llena. En lugares, donde mucho trabajo depende del Estado, en donde la gente antes no podía ir a un acto aunque quisiera porque quizás al otro día lo echaban, ahora no le importa.

Lo vi en la campaña del año pasado también en los lugares más vulnerables del conurbano bonaerense que me decían Facundo, este sistema ya me acostumbró a vivir como alguien miserable, pero mis hijos van a ser más miserable que yo.

En todos los sectores hay un hartazgo que permite imaginar un nuevo país, que nos obliga a los que tenemos una voz a imaginar un nuevo destino común, un proyecto que salga por arriba del laberinto, porque estamos atrapados en un fanatismo, en una grieta, que sólo le sirve a los que ganan elecciones con esas grietas.

– ¿Es posible resolver esa grieta, esa fractura que hay en la sociedad, y cómo se hace?

No solo que es posible, sino que tenemos la obligación histórica de hacerlo. ¿En el 2015 que fue Cambiemos? Fue una alianza organizada, básicamente, en frenar al kirchnerismo. La ex presidenta actual vicepresidenta había dicho vamos por todo y era necesario, después de cuatro años de Néstor Kirchner y ocho de ella, con esta amenaza de autocracia, era necesario una coalición para frenar el kirchnerismo. Pero no fue una coalición de una idea de país. Se ganó una elección y no se pudo transformar el país.

¿Qué fue el Frente de Todos en 2019? Una coalición para frenar o para ganarle al macrismo y al PRO, que fue el partido que gobernó, porque no fue una coalición de gobierno, fue una coalición electoral.

Ya no podemos seguir con lo mismo. Es necesario salir de juntarnos para ganarle al otro. Ahora tenemos que juntarnos una gran mayoría de argentinos. La pandemia, este fin de ciclo y el hartazgo a este sistema que nos da más pobreza, una corrupción sistémica, hace que la sociedad vaya a votar a favor.

Creo que el año que viene la sociedad, por primera vez en mucho tiempo, va a votar a favor de algo, no “en contra de”, porque si votamos en contra, estaríamos repitiendo lo de 2015 y lo de 2019 y la gente no se suicida, las sociedades no se suicidan. Creo en que se va a votar lo nuevo frente a lo viejo, se va a votar a favor, no en contra, y otra cosa importante: los dirigentes tenemos que discutir ideas.

Nosotros no podemos aliarnos por encuestas para ganarle al otro, tenemos que aliarnos en base a una idea estratégica de país. Por eso es necesario salir por arriba del laberinto, porque somos tribales. Vos sos de Boca, yo soy de River, no hay medio, pero ¿qué nos une? La Selección Argentina.

En los 80 nadie dejó de ser peronista, ni conservador, ni socialista, ni radical, pero todos fuimos unidos por la reconstrucción democrática, saltamos por arriba del laberinto. Hoy tenemos que construir eso. Vamos a encarar el desarrollo.

¿Argentina puede ser el doble de rica en 10 años, con casi la misma población un poco más? Sí

¿Podemos crecer al 7% anual? Sí.

Pero hay que hacer políticas de Estado, confianza, que generan los consensos políticos y claramente mejorar la productividad. Ese es el problema económico: la falta de productividad, la falta de confianza y la falta de política de Estado y la grieta.

Tenemos el mismo riesgo país que Ucrania, un país en guerra. ¿Por qué? Porque acá no hay horizonte. Viene un partido y se alía con Nicaragua. Viene el otro y se alía con el opuesto a Nicaragua (es un ejemplo). Tenemos que hacer de una vez por todas lo que hace mucho tiempo que no hicimos, que es encarar el desarrollo.

– Hablando sobre la coyuntura. ¿Qué pensás al ver a Cristina Kirchner sentada en el banquillo y la coalición de gobierno enfrentando la Justicia?

¿Me permitís una reflexión previa a esto? Los países fracasan por las instituciones débiles: la diferencia entre República Dominicana y Haití, es una misma isla, son las instituciones. La diferencia entre Costa Rica y Nicaragua son las instituciones y la diferencia entre Uruguay y Argentina son las instituciones.

Tenemos que fortalecer las instituciones y la Justicia tiene que ser totalmente independiente del poder político. Eso también tiene que ver no sólo con el desarrollo de un país sino con la economía, de la coyuntura que hablamos antes.

Acá un fiscal hizo un alegato y tenemos que respetar ese trabajo, y respetar la decisión de los jueces. La vicepresidenta tiene la oportunidad de defenderse. Los jueces van a decidir argumentando sus decisiones y valorando las pruebas del fiscal. La política no tiene que meterse. Eso es clave, no sólo para la democracia, es clave para la economía y para el desarrollo. Así que me parece que, justamente, tenemos que empezar a entender que la Justicia tiene que ir por un carril diferente al de la política y tenemos también que preocuparnos por las declaraciones del presidente, que fueron totalmente inapropiadas, y dejar que la Justicia trabaje, respetar las instituciones respetar el fallo.

Así funcionan los países.

– El interbloque en Diputados pidió el juicio político del presidente Alberto Fernández.

Te lo voy a graficar como médico. Lo que estamos viviendo -perdón que te ponga esta posición- es como que vos estés con tu familia en la sala de espera de un sanatorio o un hospital porque tenés un familiar en terapia intensiva o en quirófano. Ustedes esperan que los médicos estén actuando para curar al paciente, pero en vez de eso están peleándose entre ellos. La familia es la Argentina y los médicos son los dirigentes.

Esa es la esa es la Argentina de hoy y la sociedad está viendo todo indignada, triste.

Hoy en Argentina se trabaja y se es pobre. Hay un terrible ajuste, injusto, a la salud o a la educación en vez de ajustar a la política y a la pauta oficial. Yo quiero que la gente empiece a ver en cada publicidad oficial el rostro de alguien con hambre, que un chico no come por esa plata. En un país con malnutrición, el dinero que va a la publicidad oficial es un chico que tiene hambre.

Hay que discutir cómo nos insertamos en el siglo 21, cómo Argentina puede producir más más en un mundo globalizado, donde los países van a tener que asegurar sus suministros después de la pandemia. En vez de discutir hacia dónde va el mundo y cómo podemos crecer, seguimos discutiendo peleas narcisistas.

Acá en la Argentina al no haber instituciones fuertes y un sistema presidencialista fuerte, no hubo proyectos de país. Hubo proyectos personales, autobiográficos, por eso discutimos cosas de personalidades. Dejemos trabajar a la Justicia. Respetemos el fallo de la Justicia que la política no se meta y los políticos y los dirigentes discutamos cómo podemos ser como más rico, más próspero, cómo podemos encarar el bienestar.

Decís eso pero veo en la calle gente defendiéndola a Cristina Kirchner por lo que consideran que es una persecución y, al mismo tiempo, otras calles con gente que está en contra de Cristina, que dice que es tal por cual…

Claro. Los extremos quieren fabricar eso. La única manera que tienen los extremos de persistir es fabricando eso. Entonces lo que tenemos que hacer es no entrar en esa trampa de los fanáticos. Tenemos que salir por arriba, porque los extremos quieren eso, quieren esa discusión, que no es la discusión del progreso de la Argentina.

– Tenés una mirada que mezcla el mundo de la política y la ciencia. ¿Cómo lo ves al Presidente? ¿Cuando un dirigente político está sometido a mucha presión, mucho estrés, qué es lo que le puede pasar?

Las decisiones muchas veces son emocionales. A veces decidimos racionalmente pero muchas veces decidimos en forma emocional, dependiendo del contexto. Pero lo que me interesa a mí enfocar es en la falta de liderazgo de Alberto Fernández. Más allá de que se lo ve abrumado, el presidente tiene una falta de liderazgo.

¿Qué es el liderazgo? El liderazgo es articular una visión, casi un propósito vital, e ir para adelante quemando las naves y sacando de la inercia a la gente. Le falta esa condición de líder, además de que nació su presidencia de forma anómala: con un tuit de la actual vicepresidenta, poniéndolo como candidato.

En un sistema presidencialista, tenemos un sistema anómalo de origen, donde el poder no está en la Casa Rosada. El problema es que el poder no está en la Casa Rosada. El próximo o la próxima presidente tiene que tener el poder en la Casa Rosada.

– ¿Y a Cristina como le estás viendo en este escenario de tanta tensión? No solamente con la Justicia, sino también con su grupo político y con el presidente.

Yo a la vicepresidente la veo enfrascada en su proyecto personal, que no tiene nada que ver con el proyecto de país que merecemos los argentinos.

– Te hago una pregunta que tiene origen en la literatura y que trato de hacérselas a todos. ¿Vos cuando creés que se jodió la Argentina?

Te voy a responder otra vez como médico, porque no soy historiador, estoy preocupado en cómo solucionar el problema de Argentina y cómo encarar la modernidad del desarrollo y el crecimiento. Pero te voy a responder para que veas que es difícil predecir cuando nos jodimos.

En 1895 Argentina tenía uno de los ingresos per cápita más altos del mundo y exportábamos materias primas, vacas, cueros y los países que nos compraban estaban en dificultades, algunos incluso en guerra, como Inglaterra. Sin embargo, invertían en tecnología, en toda la tecnología que maneja la economía actual y en la que manejó en el último siglo y nosotros no entendimos nunca de que esa riqueza la teníamos que reinvertir en sistemas educativos, científicos, tecnológicos, vincular eso con la producción, exportar más valor agregado.

La economía del siglo 21 y la del siglo 20 fue el conocimiento y va a ser el conocimiento y en Argentina hace mucho tiempo que no entendimos eso y te voy a decir una cosa: el último gran proyecto colectivo argentino exitoso fue la reconstrucción democrática. Eso significó resolver los problemas políticos, económicos y sociales sin violencia, porque antes de los 80 lo resolvíamos con violencia, lamentablemente, pero la democracia y la dirigencia de los 40 años de democracia no nos pudo dar bienestar. No encaramos un proyecto de desarrollo hace décadas

¿Qué es un proyecto de desarrollo? Obviamente tenemos que estabilizar la macroeconomía, pero acá tuvimos planes que estabilizaron la macro, pero tampoco después hubo un plan de desarrollo. Plan de desarrollo es decir, “la Argentina produce 200, gastamos 400″, viene un sector dice hay que ajustar, viene otro sector y dice, hay que emitir o pedir deuda. Ninguno de los dos sectores dice “che, ¿y si ganamos 1000?”. Acá, no discutimos cómo generar la riqueza suficiente para darle bienestar a nuestra sociedad.

Nosotros no tenemos la productividad en la Argentina, tenemos que aceptarlo, para darle bienestar a 48 millones de personas y tenemos que empezar a discutir eso. ¿Por qué soy optimista? Porque no hicimos el tratamiento correcto.

Volviendo a responder como médico. Si veo un paciente en mala situación de salud, lo veo muy mal, como la Argentina, y yo le pregunto a la familia o al paciente si está consciente ¿que tratamiento recibió? y me dicen que siempre recibe tratamientos equivocados, aunque lo vea mal soy optimista porque no hizo el tratamiento correcto.

Así veo a la Argentina hoy: la veo mal, pero nunca encaró el desarrollo. Hace décadas que no decidimos cuál es el mecanismo de generar más exportaciones, más riqueza, más bienestar. Porque acá te dicen “bueno Facundo, todo muy lindo pero tenemos urgencias”.

Y uno le pregunta ¿cuáles son las urgencias? La pobreza. Y Nehru (NdR: el líder indio Jawaharlal Nehru) respondía cuando se independizó la India de Inglaterra y empezó a administrar y a invertir en desarrollo humano, en salud o en educación, en nutrición infantil, en ciencia, los críticos le decían “bueno, somos muy pobres en la India para que vos inviertas en esto”. Y Nehru decía “justamente porque somos pobres, no podemos dejar de invertir en lo que nos va a sacar de la pobreza”.

Acá justificamos pobreza para no invertir en la solución. Y el otro tema de la coyuntura es la economía. Dicen la economía, la inflación, el dólar. Recuerdo desde que tengo 4 o 5 años ver economistas en televisión -porque me sentaba al lado de mi viejo a ver televisión cuando él volvía de trabajar- que hablaban de lo mismo que hablamos ahora: hace 45 años,50 o más, la inflación, el dólar. Son síntomas, como la fiebre, de una economía enferma. ¿Cuál es la causa estructural de los síntomas? La falta de confianza, la falta de política de Estado y la falta de productividad.

La falta de productividad requiere más inversión en educación, en ciencia, en tecnología y vinculado a la producción. En Argentina no se invierte en minería: tenemos la misma cordillera que Chile y Chile exporta 20 veces más. Si Argentina invirtiera mucho más y le saca el freno de mano al campo -con más riego artificial masivo, con biotecnología y bioeconomía- el campo puede crecer mucho más.

El campo hizo una revolución tecnológica y científica que proponemos. En las últimas décadas invirtió en genética e innovación y hoy exporta mucho más mucho más de lo que hubiese exportado sin esta revolución del conocimiento que hizo, pero tiene mucho más para dar. Energía, pesca, la economía que no tiene que ver con las materias primas. Tenemos un potencial fenomenal, en un mundo que requiere de lo que la Argentina puede producir o produce.

Alimentos: el mundo está desesperado por alimentos y Argentina si seguimos con esta política va a tener que importar en una década alimentos para góndolas. Fíjate energía: el mundo está desesperado por energía y si hubiésemos hecho un gasoducto hoy estaríamos hablando de ingreso de dólares, de trabajo, de prosperidad y estamos hablando de ajustes tarifarios. Eso es falta de planificación. Entonces, al no tener un proyecto país ¿cómo se hace ese proyecto país?

– ¿Qué sociedad quedó después de la pandemia y qué está reclamando la sociedad en términos concretos, en términos prácticos?

La pandemia fue una crisis multidimensional. Una crisis de salud, económica, política, humanitaria, ética -fíjate los privilegios de algunos- geopolítica, a nivel mundial. Pero a la Argentina la agarró con factores de riesgo. Esto es como el COVID: si te agarra a los 80 años con factores de riesgos tenés más chances de que te vaya peor que si te agarran a los 20 años sin factores de riesgo.

A la Argentina la pandemia la agarró involucionando, empobreciéndonos desde hace décadas, sin proyecto de desarrollo. No fue lo mismo la pandemia en Alemania, con el Banco Central Europeo, que la Argentina en un país con décadas de crisis.

Pero, además, a la pandemia la manejamos mal. La Argentina triplicó la pobreza de los países de la región durante la pandemia. La Argentina empeoró la economía en forma mucho más grave que el resto de la región. Hubo una pandemia y un mal manejo de la pandemia: nos crearon una grieta de salud versus economía, vacuna sí vacuna no, nos metían dilemas falsos permanentemente, el aislamiento extenso.

¿Cómo quedamos? Con el alma rota. Si vos decís ¿cómo está el argentino hoy o la Argentina hoy? El ciudadano está con el alma rota. ¿Cómo salimos de esto? Entre todos.

Si no nos fusionamos con una palabra que a mí me interesa, que se llama “empatía”, y millones de voces no nos unimos por este propósito de encarar la modernidad, el desarrollo, el progreso, esto no lo va a hacer ninguna dirigencia de arriba para abajo. La solución no va a venir de cinco dirigentes sentados en una mesa.

Yo veo la solución Argentina como la sociedad pidiendo un nuevo clima de época, que es el desarrollo, como en su momento pidió en las plazas de la Argentina la democracia y la libertad. La pandemia nos dejó tristes, nos dejó con los ánimos caídos, con muchos teniendo la sensación de que este es un país fallido, pero la única manera de convertir eso en esperanza es con empatía, reconociendo al otro. Entendiendo que las diferencias que podemos tener son mínimas frente al desafío enorme de reconstruir la Nación.

– ¿Vas a ser candidato a presidente?

Tengo la determinación y la convicción de liderar un espacio que transforme a la Argentina, que sea un espacio que salte por arriba del laberinto, que no pertenezca a los extremos y que contenga a la mayor parte de los argentinos hacia la modernidad, al progreso, a los desafíos del siglo 21. La sociedad me pondrá en el lugar que considere, pero yo estoy acá al final.

– ¿Hasta el final qué significa?

Hasta el final. Hasta contribuir definitivamente para que mi país se encamine el desarrollo. Estoy acá hasta el final: no es un proyecto de mezquindades, es un proyecto de un ciudadano que se cansó de ser espectador de la decadencia de su país y quiere ser protagonista. Y va a ser protagonista junto a millones de voces que no tienen una representatividad hoy.

– ¿Eso implica que estés dentro de Juntos por el Cambio o pensás en tener negociaciones y buscar incorporaciones de otros sectores?

Cuando yo acepté ser candidato por la Unión Cívica Radical el año pasado, expliqué a todo el mundo que era para expandir la coalición opositora, porque si se iba con lo mismo que se perdió en 2019, luego de que a Cambiemos le fue mal, por eso no fue reelecto, se iba a perder la elección.

Y muchos quizás querían perder la elección. Yo no quería perder con el kirchnerismo el año pasado. ¿Qué hicimos? Dimos una batalla juntando al radicalismo, a gente de la sociedad civil -como yo- que se involucró, sectores del peronismo, sectores del PRO. La interna permitió expandir la coalición y ganarle al peronismo unido, por primera vez desde la democracia. Así que yo estoy acá para ampliar la coalición opositora.

Ahora también estoy para proponer un proyecto de país y que la alianza sea basada en ideas, no en solamente ganarle al otro, porque después no se puede transformar la Argentina.

Acá se ganaron elecciones y se volvió para atrás. Ahora hay que ganar y transformar la Argentina y yo estoy dentro del partido radical que me invitó a ser parte y le dije “veo un radicalismo de pie, con ganas de liderar la coalición opositora”. Los partidos políticos no tienen el derecho divino existir, si no se renuevan si no incorporan gente, si no hablan de los temas actuales y le hablan a los jóvenes de futuro.

El Partido Radical se puso de pie en todo el país, incorporó nueva gente, más la experiencia de gobernar tres provincias muy bien como Mendoza, Jujuy y Corrientes, con más de 400 intendentes, con legisladores nacionales y provinciales, con equipos técnicos y quiere convocar.

Como en los 80 convocó a todos los argentinos, porque Alfonsín no les hablaba los radicales, les hablaba a todos, el radicalismo quiere convocar no a la reconstrucción democrática -porque se hizo y fue el último exitoso proyecto colectivo argentino- sino que quiere convocar a la modernidad.

Estoy en el radicalismo y la UCR va a competir en todas las categorías y en todos los distritos para liderar la coalición opositora. No sólo estoy acá en la coalición opositora, sino que estoy acá para ampliar la coalición, que es la única manera de transformar el país.

Facundo Manes, junto a los macristas Diego Santilli y María Eugenia Vidal, saluda a Monzó.Facundo Manes, junto a los macristas Diego Santilli y María Eugenia Vidal, saluda a Monzó.

– ¿Creés, como dijo Macri, que Juntos por el Cambio está destinado a ganar las elecciones el año que viene?

Primero, Juntos por el Cambio tiene que proponer un plan de país, explicárselo a la sociedad, ganarse la confianza de la sociedad y aumentar la base de sustentación, porque acá se necesita una nueva mayoría social mucho más amplia con la cual se ganó el 2015 y ni hablar de cuando se perdió en el 19. Acá se necesita para transformar la Argentina una gran mayoría social, con mayoría legislativa y voluntad de transformación de la Argentina.

A mí no me representa el país que quiere Cristina Kirchner ni el país que representa o quiere Macri. Yo quiero salir por arriba de ese laberinto, por eso pertenezco a un partido con un espacio nuestro que llamamos Nuevo Radicalismo que quiere liderar la oposición, convocando a todos los sectores, dejando a los extremos de lado. Porque hoy el ex presidente Macri y la vicepresidenta Cristina Kirchner dividen a la sociedad y yo creo que la solución de la Argentina es al revés: liderazgo que unan, no que dividan, porque no se puede transformar una Argentina dividida.

Acá hemos estado en las últimas décadas con una mitad ignorando a la otra y viceversa y así estamos. ¿Queremos seguir con más de lo mismo o queremos algo superador a esto? No hay medio, es por arriba del laberinto. Es “vamos a un proyecto de Argentina”.

Nosotros vamos a luchar para que eso se concrete dentro de la coalición opositora. Estamos enfrentados al modelo kirchnerista: el modelo kirchnerista lo vemos bien en Santa Cruz, en Formosa y luego viene la Argentina. En Argentina ha fracasado: han gobernado de los últimos 18 años 14 y cada vez estamos peor.

Ahora, también Cambiemos no tuvo un proyecto de desarrollo que a mí me represente. Tenemos que ser autocrítica, la autocrítica la hicimos con la interna el año pasado y tenemos que ampliar la coalición y tuvimos que sumar una mayoría. Si no trabajamos, no está ganada la elección el año que viene.

– ¿Formarías parte de un gobierno presidido por Rodríguez Larreta, por Macri? ¿Tenés un lugar ahí?

Tenemos que ponernos de acuerdo en un proyecto de país. Lo dije antes, pero lo repito porque es muy importante para la Argentina. Si nosotros nos juntamos por encuestas o para ganar elecciones, no vamos a poder transformar a Argentina.

Nosotros tenemos que hacer un plan de país, un proyecto de país, que lo estamos haciendo y que yo lo estoy hablando en todos los rincones de la Argentina. Un proyecto de desarrollo de Argentina, generando más valor agregado, insertándonos inteligentemente en el mundo, con instituciones fuertes, con cohesión social. Lo diferente a la grieta, con honestidad, con ejemplaridad en la dirigencia, con más inversión en ciencia y en tecnología vinculado a la producción, para generar más valor, aportando a todas las áreas de que hablamos.

Ese proyecto de país, vamos a tener que escribirlo explicárselo a la sociedad y, si estamos todos de acuerdo, no importa quien gane, pero tenemos que empezar a unirnos por ideas, no por personas o proyectos personales.

Ese proyecto de país que lo tiene hoy el Nuevo Radicalismo, y tiene el radicalismo mecanismos internos para resolver quién va a ser el candidato a presidente, eso me excede porque es cuestión del partido, va a disputar en todos los distritos en todas las categorías al PRO y a la Coalición Cívica y la sociedad va a definir el perfil de la coalición. Pero vamos a defender ideas, vamos a discutir ideas, no personas.

– Hablemos un poco de las ideas y de los planes. ¿Qué te puede diferenciar de tus ideas, de tus planes de los que puede tener el PRO? ¿Cuáles son tus ideas o tus convicciones de acá al 2023?

Primero yo no sé cuál fue el proyecto de desarrollo de Cambiemos, tampoco lo sé del kirchnerismo. Te vengo diciendo en la entrevista que la Argentina necesita un proyecto de desarrollo que exceda a una coalición, como fue la democracia. Acá tuvimos tratamiento de síntomas, pero no fuimos a la causa de los síntomas que es la productividad.

Te dije que la Argentina puede exportar el doble en menos de una década, si apuesta a todos los sectores que mencionamos: minería, agroindustria, energía renovable, pesca y a una economía del conocimiento que no tenga que ver con la materia prima, que puede ser la industria aeroespacial, la nanotecnología, la biotecnología, las ciencias de la salud.

Un modelo para inspirarnos -no para copiar, pero para esperar- podría ser Canadá. Canadá se ha desarrollado con una economía que es la mitad de la economía basada en materias primas con valor agregado para extraer o agregarle valor a esa materia prima, y mitad de la economía que no tenga que ver con la materia prima. Ese proyecto de desarrollo necesita instituciones fuertes, un pueblo educado. No hubo una revolución educativa, ni con el kirchnerismo ni tampoco en Cambiemos, tenemos que reconocerlo. No hubo una revolución científica de Cambiemos ni con el kirchnerismo, porque no se puede hacer una revisión científica aliándonos con países autocráticos.

A mí me diferencia que básicamente no entiendo cuál fue el proyecto de desarrollo de Cambiemos y no estoy de acuerdo con el modelo kirchnerista.

Hay que mejorar ese Cambiemos que básicamente se unió para ganarle al kirchnerismo. Eso ya no alcanza, no podemos repetir la historia. En ese momento se armó Cambiamos para ganarle, pero no hubo un proyecto de desarrollo. No hubo una revolución educativa, científica, tecnológica vinculado a la producción.

Argentina invierte en ciencia y tecnología -que es lo que desarrolla los países- menos de 0,5 por ciento anual, como países de África. ¿Por qué vamos a vivir como en Europa si no invertimos en lo que desarrolla los países?

Lo que más me diferencia es que el proyecto de desarrollo, el proyecto de inversión en una revolución educativa, nutricional, científico-tecnológica vinculado a la producción. No veo esa discusión o no vi esa discusión entre 2015 y el 2019. Vi aumentar la grieta: me acuerdo de Durán Barba diciendo que se aumentó la grieta. Esto se tiene que hacer como algo que supere a la división, como fue la democracia. Tiene que ser un nuevo proyecto de país, porque si no vamos a estar en 10 años acá discutiendo lo mismo: la inflación, más pobres, más desigualdad.

– ¿El tema de los planes sociales, de los subsidios que reciben los sectores más desfavorecidos, pero que terminan también en medio de discusiones políticas?

El gobierno de Cristina Kirchner dejó 200.000 planes sociales, Macri lo llevó a 500.000 y este gobierno lo llevó a 1.300.000. Exponencial. Nadie ha cambiado, increíblemente.

Te voy a contar una historia que me impactó: una enfermera que yo conocía, muy buena, con mucha experiencia y que amaba su profesión, prefirió no trabajar para recibir planes. Dejar de trabajar en lo que amaba porque le convenía más y quedarse al cuidado de sus nietos.

Tenemos que volver a la cultura del trabajo, educar a nuestra gente. Yo presenté una ley de formación laboral. En una economía del conocimiento, tenemos que educar a nuestra gente para los trabajos del presente y del futuro. Hay que hacer una revolución en este proyecto de país que nos falta.

Argentina invierte mucho en planes sociales y cada vez tenemos más pobres, más desigualdad. Sacar los planes sociales, como algunos pretenden, en un país con 50% de pobres es algo que atenta con la paz social.

Ahora tenemos que ir hacia transformar esos planes sociales en trabajo, pero también para eso necesitamos un cambio cultural, un cambio de mentalidad colectiva. En algunas encuestas que me sorprendieron negativamente muestran cómo los chicos piensan que se hace la plata en la Argentina.

Cuando yo era chico y seguramente cuando vos también lo eras el país, el contexto y la mentalidad de la época te decía que si uno trabajaba era honesto y estudiaba, iba a progresar. Hoy los chicos piensan, en su gran mayoría según las encuestas que vi, que la plata se hace siendo futbolista, narcotraficante y político. Esto hay que cambiarlo.

Este es un cambio, casi como la democracia que te conté, un cambio de época. Vamos a cambiar culturalmente este país, con un cambio de mentalidad colectiva. Si no, por más que hagamos una ley o hagamos una medida, esto no se cambia. Por eso lo que tiene que pasar, para encarar el progreso y la modernidad, es un cambio que requiere que la sociedad lo impulse y es lo que estamos tratando de hacer, de abajo para arriba. Yo no creo que esto sea de arriba para abajo. Es de abajo para arriba y yo creo que la sociedad está lista para esta nueva Argentina.

– Hizo mucho ruido la foto tuya con el gobernador de Córdoba, Juan Schiaretti ¿Qué explicación tuvo esa foto?

Facundo Manes junto al gobernador de Córdoba, Juan Schiaretti.Facundo Manes junto al gobernador de Córdoba, Juan Schiaretti.

Creo que hay que dialogar con todo el mundo. Yo estoy acá para justamente salir de los fanatismos. Los fanatismos te permiten justificar cosas tuyas y acusar al otro porque en Juntos por el Cambio está Puerta, está Pichetto, Romero, Camaño y hay otra gente.

Me parece que el fanatismo es justificar lo que hace uno y criticar lo que hace el otro, aunque sea lo mismo. Yo estoy acá para hablar con todos, con la mayoría que quiera un país como el que describimos recién. Estoy para hablar. Creo que la coalición opositora se tiene que ampliar con los votos, no con los dirigente. No va a pasar por una reunión de dirigentes. Pero con Schiaretti tenemos diálogo, como tengo diálogo con muchos sectores de la sociedad argentina. Yo trato de hablar con todo el mundo, porque justamente quiero involucrarlos en el proyecto de Argentina.

Una vez el presidente Kennedy se paró frente a los americanos y dijo “vamos a poner un nombre en la Luna”, la misión Apolo. Pensó en grande, que es algo que nos falta nosotros y que estamos proponiendo. No había ninguna evidencia que se podía llegar a la Luna, mientras que sí tenemos evidencia de que Argentina podría ser el doble de rico en menos de una década o que podemos crecer al 7% anual por los próximos 15 años, si la política acompaña a un proyecto de país.

Pero en ese momento, Kennedy no tenía ninguna idea de cómo llegar a la Luna. Sin embargo, esas palabras inspiradoras -porque los grandes realistas son los grandes idealistas- hicieron que la industria militar, los laboratorios científicos, la universidades empezaran a generar tecnología para llegar a la Luna. No sólo llegaron a la Luna, sino que transformaron la economía de las últimas décadas, desde la mitad del siglo pasado.

Entonces me parece que lo que hay que hacer es tener un Proyecto Argentina, un plan estratégico de país y todo lo que ayude a eso es bienvenido y todo lo que conspire o no acepte no tiene que estar en esta coalición.

Yo por ejemplo, creo que el Estado argentino es fofo, es corrupto, es ineficiente pero ningún país se ha desarrollado sin Estado. A mí no me educó el mercado, me educó la educación pública argentina. El Estado tiene que darnos seguridad, tiene que darnos salud, tiene que darnos educación, tiene que darnos el cuidado de las fronteras, defensa, es insólito pensar que un país no puede tener Estado. Eso no quiere decir que no tengamos un Estado eficiente, un Estado moderno, inteligente y además no significa que tengamos generar riqueza para bancar ese Estado.

Estados Unidos tiene un Estado enorme, las Fuerzas Armadas son del Estado pero produce para pagar ese Estado. Me parece que lo que hay que hacer es discutir un plan un Proyecto Argentina. Y en ese Proyecto Argentina tenemos que estar todos los que pensamos lo mismo, porque sino es difícil gobernar.

Fijate lo que pasó con Cambiemos y lo que pasa ahora con el Frente de Todos, que es un desastre.

– Hablaba con un dirigente radical que me decía “si Facundo se quedaba en la provincia de Buenos Aires hoy teníamos gobernador de Juntos por el Cambio”. ¿Por qué decidiste no jugar en la provincia y trabajás en un proyecto nacional?

Porque yo no estoy acá para convertirme en un político. Estoy acá para ayudar a transformar mi país. Y a soñar en grande, en una transformación cultural, una transformación de mentalidad que nos lleve el progreso. No estoy acá para un cargo.

Vos creés que yo dejé la medicina, bah no la dejé, porque uno siempre es, de hecho hoy vi a dos pacientes. ¿Vos creés que yo me involucré por un cargo, por un chofer (que no tengo)? Me involucré porque para mí irme no es una opción.

Yo viví afuera. Viví años en Estados Unidos, en Inglaterra, me iba bien, me pagaban bien. Trabajaba en los mejores hospitales de mi especialidad, trabajaba en los mejores laboratorios de mi especialidad, pero todos los días de los años que viví afuera y que me iba bien profesionalmente y materialmente sentía que no estaba en mi lugar, que no pertenecía, que tenía que hacer algo, que no sé que era, para pertenecer.

Acá es duro, vivir en Argentina es duro y no le voy a contar a la gente que nos está viendo o que nos está leyendo de que esto es duro, pero este país es nuestro. El país está dentro nuestro, está nuestra Patria y me involucré por eso, porque es mi Patria.

Yo no quiero decirles a mis hijos que van a vivir lo que vivió el abuelo y lo que vivió el padre. Quiero un futuro mejor. Para mí, mis hijos son todos en cierta manera los niños de la Argentina, eso es un sentido de Nación. Un sentido de Nación es que si un chico en el conurbano bonaerense no come, debe ser nuestro hijo; si un anciano no puede pagar la medicación en Santiago del Estero, tiene que ser nuestro padre; y si una mujer no trabaja en Neuquén y no puede conseguir trabajo, debe ser nuestra hermana.

Eso es un sentido de Nación, no el sálvese quien pueda.

Por eso disiento con este colega radical, que te dijo una opinión basada en la política. Yo no estoy acá para convertirme en un político, estoy acá para ayudar a transformar a mi país.

– ¿Cuál es tu mirada sobre el drama de la pobreza? No solamente porque una persona no coma digamos, sino de las causas y de las consecuencias que tiene este nivel de pobreza que tiene en Argentina, que es escandaloso.

La mayor arma que tenemos contra la pobreza es la educación. Esto no es una frase de Mandela, pero es cierto. Si queremos ese país que soñamos, ese proyecto de país incluye una revolución educativa, científica y tecnológica.

La persona que vive en la pobreza consume sus recursos mentales para sobrevivir el día a día y eso no le permite salir de la pobreza. Por eso no solo hay que dar nutrición, no sólo hay que dar afecto, sino también tenemos que educarlo, porque la educación nos hace más libres, nos da autoestima, porque la educación no es solamente aprender un dato. La educación es lograr una autoestima necesaria para perseguir los sueños de uno, que puede ser salir de la pobreza. La educación es una brújula confiable en un mundo cambiante, la educación es coraje, es curiosidad, es más libertad, por eso la pobreza en la Argentina no solo es un drama, sino que es una hipoteca social, en un mundo que se basa en las ideas en la innovación, tenemos una sociedad cada vez más atrapada en sobrevivir. Y para eso estamos acá para para cambiar Argentina.

Corea del Sur era un país que, en la década del 50, tenía el ingreso per cápita parecido al de Ghana y la mayoría de su población era pobre y vivían en lo que llamaríamos hoy villas y la mayoría de la población era analfabeta. Ellos entendieron esto que estamos hablando nosotros. No es un invento invertir en educación, en ciencia, en tecnología y vincularlo al sector productivo. Para eso tenés que tener un pueblo educado.

¿Por qué no tenemos un pueblo educado y tenemos un pueblo sin tener una capacidad de pensar en grande? En cierta manera porque exportamos materias primas o productos con pocos valor. Corea del Sur exporta productos con gran valor agregado y para eso necesita un pueblo educado, un pueblo bien nutrido, unas instituciones fuertes, Justicia, geopolítica. Al no tener un proyecto de país, acá es el sálvese quien pueda. Acá vos hablás con cada sector y cada sector tiene un plan para el sector, falta un plan para la Argentina.

– Te voy a dar un par de nombres y quiero que me digas, sucintamente, qué pensás. ¿Estás de acuerdo?

Te voy a defraudar, pero yo no hablo de nombres, pero voy a hablar de los que no están más vivos. Hablo de ideas, no hablo de personas.

– Perón

Fue alguien que impactó en la historia argentina y que nosotros, en vez de construir el futuro, todavía seguimos hablando de él.

– Alfonsín

Alfonsín fue para mí un prócer, el último prócer político que tuvo la Argentina, en mi opinión. Inspiró un país hacia la reconstrucción democrática y eso requería valentía, porque el peronismo de esa época liderado por Italo Argentino Luder quería el pacto cívico militar.

No hubiese habido Nunca Más y Alfonsín recorrió las plazas del país proponiendo un sueño colectivo y la sociedad lo acompañó. Fue el último gran prócer. Me identifica, no tengo la estatura de él, pero hay que seguir su legado. Tengo dos próceres de la Argentina moderna, que son Favoloro y Alfonsín. Favaloro para mí también representa lo de la Argentina: la honestidad, la educación pública, el progreso, el compromiso con el país. Favaloro cuando desarrolló el by-pass le ofrecían millones de dólares en Estados Unidos y volvió a su país y se comprometió. Alfonsín y Favaloro representan lo mejor de la Argentina, de los de las últimas décadas para mí.

– Menem

A Menem yo lo sufrí. Sufrí el menemismo, la frivolidad, la corrupción, que nos manden a los científicos a lavar los platos. Fue un proyecto de estabilización macroeconómica pero no de desarrollo y además con mucha corrupción, con mucha exclusión, con frivolidad.

– Macri

No. No hablo de dirigentes.

– ¿Una virtud?

Haberme comprometido con mi país.

– ¿Un defecto?

Muchos defectos. Preocuparme por las cosas demasiado. Debería tomar más distancia

– ¿Un sueño?

Que la Argentina se encamina al desarrollo.

– ¿La serie que marcó tu vida?

Me gustó The Office, porque la vi con mi hijo durante la pandemia y me gustó quizás más porque la vi toda con mi hijo. Me gustó Fauda. Y Le Bureau des légendes, una serie francesa que habla de la inteligencia francesa.

– ¿La familia?

La familia es la que nos da la contención emocional para pensar en grande. Y la familia también incluye a los amigos que uno elige en la vida.

FOTO TAPA: EL ANGEL DIGITAL

Opinión

Nada nuevo bajo el sol

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Mientras el Presidente y la vice juegan su guerra, la oposición no ceja en sus internas.

Nada de lo que sucede dentro del Frente de Todos contra Todos sorprende. Los mandobles verbales que Máximo Kirchner, Eduardo ¨Wado¨ de Pedro o Andrés “Cuervo” Larroque le asestaron en los últimos días al Presidente forman parte ya de la rutina de un gobierno que tiene al fracaso como único rumbo.

Un fracaso que Alberto Fernández se empeña en presentar como un éxito. “Ahora la gente se queja porque tiene que hacer dos horas de cola para ir a comer”, dijo sin inmutarse el viernes último en Entre Ríos. Se ve que tiene un oído selectivo. Hay otra mucha gente que se queja por muchas otras cosas más urgentes: la inflación, los tarifazos, la falta de trabajo, la inseguridad, la imposibilidad de alimentarse bien, la miserabilidad de las jubilaciones y un largo etcétera.

El año electoral ha hecho que las apariencias caigan. A Alberto F le interesa sólo la elección y mantener viva su posibilidad de buscar la reelección. Esto lo enfrenta directamente a Cristina Fernández de Kirchner. Recuérdese que la expresidenta en funciones le repite a su entorno más cercano que Alberto Fernández representa el peor error político cometido en su vida.

CFK creyó que el Presidente llegaría a ser su mascarón de proa para liberarla de todas sus penurias judiciales y le aseguraría la tan ansiada impunidad. El hecho de que la vicepresidenta esté hoy condenada por el delito de corrupción es un puñal clavado en lo más profundo de su alma que la enfurece y la perturba. Por eso no lo quiere de candidato a nada.

El primer papa emérito

He ahí un problema, porque Alberto F no termina de arriar sus banderas. Es lo que muestra su decisión de convocar a una “mesa electoral” del Partido Justicialista para dirimir las cuestiones atinentes a las próximas elecciones y no la gestión. Lo ha hecho con un grado de notable cinismo: de la convocatoria forman parte los gobernadores peronistas, la CGT y los movimientos sociales. Es decir que CFK y su entorno son uno más de ese universo variopinto.

Si algo que la vicepresidenta detesta –entre las muchas cosas que detesta– es ser tratada como alguien del montón. Además, lo que ella y sus secuaces quieren es discutir sólo la gestión, cosa que condenaría a su criatura política y dejaría a los propios como meros espectadores de un gobierno del que en realidad forman parte.

Lo único que los une a AF y a CFK es su vocación por hacer daño a sus opositores y críticos. Un buen ejemplo es lo que está sucediendo con el caso de los delincuentes que invocan ser mapuches para cometer delitos. A Facundo Jones Huala, que se escapó de Chile hacia la Argentina para no cumplir una condena, no lo buscaba nadie. Lo encontró la policía porque una vecina se quejó por los ruidos molestos que producía el pseudomapuche en medio de una fiesta. Estaba borracho. Esto ocurrió en Río Negro. En Mendoza, le acaban de otorgar un total de casi 25.000 hectáreas a personas que, sin ninguna documentación respaldatoria, ocupaban esas tierras argumentando ser mapuches. Curiosamente, nunca se vio ninguna acción de reclamo de tierras para los mapuches en la provincia de Santa Cruz.

Toma de distancia provincial. La mencionada “mesa electoral” impulsada por el Presidente. Tiene –además– otro problema en su génesis. Los gobernadores del PJ ya han dado pruebas suficientes de que no van a sacrificarse ni poner en juego su poder territorial para convertirse en los bomberos del gobierno nacional.

Hasta ahora ya son quince provincias las que tienen pensado desacoplar las elecciones provinciales de la puja nacional. Ninguno de ellos quiere atar su suerte a la de Alberto Fernández, CFK y Sergio Massa por mencionar a los principales dirigentes del Frente de Todos Contra Todos.

Reculando en chancletas

La posibilidad de caer en la volteada y ser víctimas del voto castigo los espanta. “Ya no se trata sólo del control de la inflación o la contención del dólar blue, que podríamos caratular como problemas de gestión, se trata también de la pelea de dos facciones de poder a quienes no les importa arrastrarnos al abismo. No vamos a chocar con ellos”, aseguraron en el entorno de un gobernador del norte argentino.

Escenas de guerra opositora. Dentro de Juntos por el Cambio la foto parece la misma que vienen exhibiendo hace meses. Patricia Bullrich y Horacio Rodríguez Larreta se disputan el visto bueno de Mauricio Macri con fotos y pijamadas en el Sur. El resultado es siempre el mismo.

El expresidente conserva la centralidad y su cuota de poder como armador político, con la opción de quitarle lo que le dé la gana a cada postulante en una eventual negociación final. Como buen ingeniero, sabe de cálculos, estrategia y se maneja con frialdad.

Conscientes de la ausencia de una figura con peso propio, en la UCR se preparan para negociar cuotas de poder y cargos específicos. Bastante poco en relación a los momentos de euforia de las últimas elecciones de medio término, donde había surgido la figura de Facundo Manes, hoy muy lejos del círculo de poder real. Restará ver que fichas mueve el jujeño Gerardo Morales y cómo se establece un nuevo equilibrio con sus socios del PRO dentro de la alianza opositora.

Como reza el Eclesiastés: “¿Qué es lo que fue? Lo mismo que será. ¿Qué es lo que ha sido hecho? Lo mismo que se hará; y no hay nada nuevo bajo el sol”.

NELSON CASTRO
FUENTE : PERFIL

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Opinión

Jorge Asís: “Massa y Larreta es casi como Thompson & Williams”

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El escritor, periodista y analista, autor de “El diario de la Argentina”, novela que en la década del 80 desnudó las relaciones de poder que se vivían en la redacción del diario “Clarín”, asegura que hoy el matutino “tiene la pólvora mojada”, presenta un mordaz e irónico análisis del rompecabezas político, de cara a las elecciones presidenciales, y afirma que el poder está vacante. Atravesó meses difíciles de emociones y de salud que aguzaron aún más su ingenio

Comencemos con una de tus últimas notas, ¿qué sería la occidentalización del kirchnerismo? 

—En realidad, es todo un gran equívoco. El kirchnerismo es víctima de la chicana fácil, que actualmente puede ser hasta monótona, y que es bastante efectiva. Se dice que el kirchnerismo nos lleva a Venezuela, Nicaragua, Cuba y demás, y el gobierno kirchnerista este, el gobierno de la doctora que preside Alberto, el poeta impopular, quien gobierna hoy es Sergio Massa, que no tiene absolutamente nada que ver con todos los objetivos de chicana que le tiran, y se vio ahora en la reunión de la Celac, “tenemos relación con los más malos del barrio” y demás. Hoy quien gobierna hacia adentro, en todo lo que tiene que ver con la administración, es Manzur. Y quien gobierna en la práctica, que decide y del que dependen todos los kirchneristas, los kirchneristas de centro, de izquierda, los más delirantes, todos dependen de cómo le vaya a Massa en su equilibrio entre los incendios. Él está entre incendios haciendo equilibrios, en una cuerda extendida que casi conduce a la nada, pero todavía se mantiene. La occidentalización es, casi diría, tanto del kirchnerismo como del peronismo. Es una pretensión, que ni siquiera los peronistas, nadie se toma en serio, ni Perón lo tomaba en serio.

—¿En algún momento no fue occidental o fue siempre occidental? 

—Fue siempre occidental. Pero lo que tiene que ver el peronismo, y en lo cual también entra el kirchnerismo, es que es una ideología del poder con sus características. El poder que signa las claves de la ideología, y hay una cierta facilidad para captar misteriosamente la onda internacional. En el 89 llega Menem, y felizmente llegó aquel Menem que con Cavallo generaron el último, y probablemente, único proyecto capitalista que se intentó en la Argentina, al margen de cómo pudo haber terminado todo eso y demás. Eso que quiere hacer Milei hoy, y que admira mucho a Cavallo y a Menem, pero ellos lo que hicieron en ese momento, porque tenían el Partido Justicialista detrás, y a Alberto Kohan que decía: “hay 5 mil puestos del Estado para llenar” y entonces todos se tragaron los sapos que tenían que tragar.

Jorge Asís 20230204
FRENTE DE TODOS. “Hoy, quien gobierna hacia dentro en lo que tiene que ver con la administración es Manzur, Y quien gobierna en la práctica, y del que dependen todos los kirchneristas, es Massa”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—En Brasil, Bolsonaro hace lo mismo con el PT y toda la oposición. Les dice directamente comunistas, usan el mismo ejemplo: Cuba, Venezuela, Nicaragua. Una chicana efectiva…

—Pero en el caso de Bolsonaro también es un error político, en un país que está mucho más dividido que la Argentina. Porque Lula, son teorías personales que a lo mejor son barbaridades geopolíticas, pero fue el jefe de esa trilogía continental con Chávez y Kirchner, que cometieron uno de los más grandes errores que los kirchneristas celebran como un triunfo, como una consagración. Ese “no al ALCA” y esa humillación a Bush Junior, presidente de Estados Unidos en Mar del Plata y la contracumbre financiada por Chávez, que trajeron setecientos mil dólares para financiar esa cumbre, para decirle “no al ALCA, ALCArajo” y todas esas cosas, en un momento en que América Latina estaba en condiciones de negociar como nunca, porque en ese momento histórico Estados Unidos necesitaba verdaderamente presentar un acuerdo de estos, exitoso. Y estos muchachos, en vez de negociar condiciones favorables para la América Latina, hicieron esa barbaridad. Y Lula ya tenía todos los acuerdos que tenía que tener. La chicana de Bolsonaro es una tontería, que es patología para Brasil.

“Todo aquello que no sea exactamente liberal pasa a la categoría de populista”

—Hay un fondo de inversión de los más importantes del mundo, que en su sala de reuniones tiene tres cuadros, uno del padre del capitalismo, Adam Smith y otro de Cristina Kirchner y de Lula, porque nunca ganaron tanta plata como con el gobierno de Lula y el de Cristina Kirchner, ¿a qué atribuís que los empresarios, pasa igual en Brasil que en Argentina, consiguen mejor resultado económico con gobiernos, pudiéramos decir populares, pero después votan a gobiernos contrarios a sus intereses? 

—Es un problema cultural porque, tanto Cristina, los gobiernos peronistas, como Lula, tienen un contenido que es ligeramente insoportable, a veces, que es la cuestión popular, que es fácilmente calificada de populista. Cualquier estudiante de ciencias políticas sabe que aquella cuestión del populismo, era algo que se endilgaba en algún momento a los gobiernos que no eran marxistas. Ese era un privilegio, por ejemplo, Chile podría ser un gobierno popular. El de Perón, en todo caso, no, populista. Porque la categoría te la daba el marxismo, hoy te la da el liberalismo. Todo aquello que no sea exactamente liberal pasa a la categoría de populista. Y qué empresario va a estar en su country, en su círculo de amigos, contento cuando está en un escalón social superior, que se debe, o que por lo menos asuma la conveniencia de hacer dinero con gobiernos populares.

“Lo que me parece que es una tontería es dar al peronismo por vencido”

—¿Es un error de Juntos por el Cambio creer que tiene la elección ganada?

—No es un error, hay grandes perspectivas de que la gane. Lo que me parece que es una tontería es dar al peronismo por vencido. El poder está absolutamente vacante, y Juntos por el Cambio renace a partir del descalabro del gobierno de Alberto Fernández. La doctora tuvo una genialidad electoral en designarlo, pero el Gobierno fue un desastre. Y hoy hay un Gobierno partido estructuralmente, con un sector del gabinete que ni siquiera se hablan con el Presidente y demás. En un desbande, y una banda política importante, arremeten contra la Corte, que me parece que es lo peor, es un error y un error político. Por supuesto que no está en condiciones de sentirse ganador un gobierno en estas condiciones, que tiene cuatro o cinco candidatos que son casi naturales. Hay uno que es natural Massa, quien es lo suficientemente inteligente como para decir que no es candidato. Alberto, que para que le traigan el café caliente todavía quiere hacer creer que todavía puede llegar a ser candidato, que es casi una ficción colectiva. Lo que tiene el peronismo es que siempre te permite una jugada nueva, así como la jugada de Massa-ministro, permitió más o menos mantener o por lo menos, tratar de que todo no se fuera al demonio. Hay siempre jugadas que se pueden preparar. Esta es la jugada territorial, por ejemplo, de lo que se llama el interior. Ya hay gobernadores que les interesaría mucho esta cuestión presidencial. Va a ser muy difícil para el porteño después de cuatro años de Macri y tres de Alberto Fernández, este es un mensaje que permanentemente le mando, por los medios a Larreta: “trabajá mucho el interior si querés volver a ser”, porque hay un cansancio ya de la cuestión porteña. Ahora, creer que tienen la elección ganada, no es tan fácil porque tienen también sus propias contradicciones internas, pero espero que Juntos por el Cambio pueda mantener su integridad.

“Juntos por el Cambio renace a partir del descalabro del gobierno de Alberto”

—O sea, dudás de que incluso podría haber escisión antes de las elecciones. 

—Pero no es escisión, todos se muestran en La Nación+ encantadores y democráticos, pero todos sabemos que los radicales con Macri no van. Salvo uno o dos dirigentes que están más o menos bien, pero que hay un problema ahí, de radicales que todavía que se creen progres, y entre los radicales y la mutual PRO hay una frontera que es Milei. En el PRO todos quisieran hablar como Milei y no se atreven. Milei es la atracción electoral, sobre todo en la provincia de Buenos Aires, pero es la frontera, porque los radicales dicen: “cómo vamos a ir con este que nos insulta y que representa exactamente todo lo opuesto” y tienen problemas internos que son serios.

—¿Creés que Macri va a ser candidato, porque de lo contrario ese problema desaparecería? 

—Si a esta altura es o no es candidato, es casi complementario eso, porque Macri en Cumelén es Puerta de Hierro, ahí todos se le reportan, los que tienen que ser sus competidores pugnan a ver quién sale mejor fotografiado. Macri, con su construcción política de ‘celebrity’, la hizo muy bien. A Macri no le entra una bala, y la ‘celebrity’ está donde tiene que estar. Si es el fútbol está en Qatar, si es el verano, está en la Costa Azul, y todos los políticos van a fotografiarse con él. Que sea él o que sea la doctora, es lo peor que le puede pasar a la Argentina. La candidatura de la doctora, como la candidatura de Macri es garantía de continuidad de la beligerancia.

“La doctora tuvo una genialidad electoral en designarlo, pero el Gobierno fue un desastre”

—Decías que no es determinante que sea o que no sea, porque aunque no sea candidato, es el jefe del PRO y el jefe de Juntos por el Cambio.

—Ya hoy mostró, sabe ser jefe. Y acá de lo que se trata, y el gran problema que tiene Alberto es que no es jefe, Massa sí es jefe. Manzur en su provincia es jefe. Alberto no es jefe y Macri desde jovencito demostró que es jefe y ahora da clases de liderazgo.

—Larreta no es jefe.

—Horacio Rodríguez Larreta puede ser jefe, si es que se atreve a romper algunas cadenas. No soy su asesor, pero si lo fuera…

—¿Qué le dirías? 

—¿Qué vas a ir a Cumelén? que te venga a ver a Parque Patricios, ¿cómo vas a ir vos, candidato, jefe de Gobierno, que sos el que tenés más fierros de todo Juntos por el Cambio de todos, vas a ir vos al pie de Macri? Que vaya Patricia Bullrich me parece perfecto, porque ella fue un instrumento de Macri, y hoy es un problema para él, porque a Patricia no la bajás tan fácilmente, y tiene mucho fango político y ella hace política desde el moisés.

“Lo que tiene el peronismo es que siempre te permite una jugada nueva”

—Hablaste en una de tus últimas columnas del maxikiosco del PRO en la Ciudad de Buenos Aires.

—Pero es un maxikiosco, ellos mismos ya le dicen el maxikiosco. Hoy el principal problema que tiene Juntos por el Cambio no es ver cómo ganan la Nación. El principal problema político económico que pueden tener, es no perder la conducción del maxikiosco de la Capital Federal. Y ahí veo que el candidato va a ser Jorge Macri, que de casi todos lo que hay ahí es muy ligero, muy rápido, vivo, es un muchacho que es una especie de privilegiado por formación y por apellido, apellido que a él lo limita, porque él tendría que llamarse Boga Macri, que es el apellido de la madre.

—¿En ese punto, y Horacio Rodríguez Larreta tiene un elemento de negociación con Mauricio Macri, que es apoyar a su primo en la Ciudad a cambio de que lo apoye en la Nacional? 

—Le jugó bien, se sacó una fotografía con Martín Lousteau, que lo desorientó un poco. Lo que pasa es que después, en medio de esa jugada, viene toda la hecatombe con su ministro D’Alessandro y empiezan a aparecer algunas cosas que son resultado de operaciones difícilmente casuales.

“Ya hay gobernadores a los que les interesaría mucho esta cuestión presidencial”

—A tu juicio vienen desde dentro del mismo PRO. 

—En muchos lados. ¿Pero qué es lo que tiene Horacio, que me parece que es lo que él no alcanza a explotar? Es su condición de no conflicto, y lo que él dice, que me parece bastante razonable, que habla de lo que yo digo, que hace falta un consenso de un 70% para hacer cualquier cosa, que él lo dice, me parece que tiene una especie de tendencia natural a ser razonable.

—Jaime Duran Barba, quien fue de alguna manera el artífice por lo menos inicial, de que Macri llegara a la presidencia, sostiene que en ninguna parte del mundo un partido y un político, ganó una elección proponiendo ajuste, que acá confunden el triunfo de la derecha, Trump, Bolsonaro en su momento, o Georgia Meloni, como un triunfo de la economía ‘de derecha’, cuando en realidad, lo que plantea esa derecha es intervención del Estado, mejoras salariales sobre lo que menos ganan, etc.; y que al estar totalmente confundidos, dice, pueden llegar a perder las elecciones por eso mismo.

—Es muy razonable, pero casi todos los gobiernos, incluso aquí en la Argentina y en todos los países que la rodean, están todos unificados por el fracaso. Todo sale absolutamente mal. Porque cuando todos los liberales de recetario televisivo que estaban en todos los programas diciendo: “mirá la economía de Perú, mirá a Chile”, y todo termina verdaderamente mal y no es grieta, la grieta es compartida. Y que me vengan a hablar de grieta en la Argentina, existe desde 1945, cuando nacen los mellizos: el peronismo y el antiperonismo. Es la época fundamental para entender la debacle de la Argentina.

Jorge Asís 20230204
JUNTOS POR EL CAMBIO. “Patricia Bullrich no alcanza, porque tampoco es tan fácil que un discurso basado en la virulencia de la palabra le dé confianza a alguien para que maneje su dinero”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—El mayor invento de Perón fue el antiperonismo. 

—Es que no lo inventó Perón, se inventó naturalmente, desde el 1945, que los mellizos están juntos. Lo que fue la Unión Democrática con el Partido Laborista, había una sociedad profundamente dividida.

—Ese antiperonismo que es el que de alguna manera unifica a “Juntos contra Cristina”, como irónicamente algunos lo llaman. El hecho de que ‘la doctora’, como le decís vos, no sea candidata, ¿crea condiciones de pérdida de identidad en Juntos por el Cambio o pérdida de unión?

—No creo. La doctora, que es individualmente la política más importante, es la que tiene más votos propios, personales. Por supuesto que es trágico decírselo a ella, pero lo peor que le puede pasar a la Argentina, es que la candidata otra vez sea ella, para el peronismo, y si gana, para la Argentina, porque eso es garantía de beligerancia total, como si es Macri. Lo peor de todo esto es poder desperdiciar otro momento histórico favorable para la Argentina, porque nadie tiene la menor visión estratégica del mundo, de lo que pasa, y de las posibilidades que se pueden tener. En este momento estar con esta especie de estado fallido por necedad colectiva y estructural, esta sensación de que parece que es un desgobierno absoluto, que la Argentina es imposible, que todos nos vamos al demonio. La verdad, es una transgresión ser optimista. En  Argentina, resolvés algunas cosas fundamentales y cómo viene el mundo, porque tenés que entender que en este momento hay un estado de guerra mundial. No es solamente una virtual Guerra Fría por el tema del C5G y el poder económico entre China y Estados Unidos, no. Hoy hay una guerra entre Rusia y Ucrania con apoyo de la OTAN y con apoyo de Estados Unidos, eso cómo va a continuar, es garantía para que si sos un buen chacarero, tengas unas muy buenas perspectivas, y si te dedicás al gas y hacés las cosas que tenés que hacer. Ya lo dijo el embajador americano: “háganlo ya”.

“Macri en Cumelén es Puerta de Hierro, ahí todos se le reportan”

—Que Macri siga siendo el jefe…

—Es un error de ellos, porque no está más para un presidente delegado. Candidato natural puede ser Larreta, con una buena capacidad de delegación y de generación de un buen gobierno. Y si tenés a Massa y Larreta, es casi como Thompson & Williams.

—¿Imaginás que es probable que haya un enfrentamiento entre esos dos amigos?

—Es una cuestión generacional. Todo lo que tenga que ver con mi generación, ya no creo más nada, hemos hecho de todo. Todas la posibilidades que tuvimos de equivocarnos, las aprovechamos, pero hay una cuestión generacional entre Massa, María Eugenia, Scioli, también es absolutamente el no conflicto. Scioli, que está siempre ahí, merodea el área, siempre está con fe y con esperanza, siempre para adelante.

—Scioli cuenta que cuando comenzó su carrera de motonauta, fue a la primera carrera que era en Gran Bretaña y había un cóctel previo donde estaban los participantes y que el alemán decía que su lancha andaba a 240 kilómetros por hora. Un canadiense que andaba a 220, y la de él andaba a 160. Entonces, le dice a su jefe técnico: “gastamos un montón de dinero en construir algo que no es competitivo, vamos a andar sólo a 160”. Y el jefe técnico le dijo: “vos andá tranquilo a 160, que los otros van a chocar y vos vas a ganar”. El alemán chocó, al otro se le dio vuelta la lancha y finalmente ganó Scioli. Esta situación Scioli la proyecta al hoy, que a Massa, la oposición se va a ocupar de que no le vaya bien, y que él va a terminar siendo el candidato a presidente. 

—Massa dice que no es candidato, la oposición no le cree, nadie le cree a Massa que no va a ser candidato. La oposición dice: “pero aporta los diputados para la Comisión”, ¿y qué querés, que se vaya al PRO? Si está en ese partido por lo menos alguna contradicción, y esto es peronismo básico, tenés que jugar con las dos piernas si se puede. Si no es Massa el candidato, Manzur, no lo conocen todavía, es desconocido. Todos creen que es un tucumano sonriente, es un tipo que teje 24 horas por día, y que tiene relación con los minigobernadores, conoce el suburbio más que nadie en relación con el norte. Y Alberto, inteligentemente, no lo deja mover, no lo deja salir. Aparte, sería un problema si él se va y deja el cargo de premier, pero también esto es lo que tiene que ver con la alternativa que llamo “territorial”, de la que se ha ido Capitanich. Cuando él dice: “si el Presidente va por la reelección, ningún ministro puede salir”, lo dice, no para defender al Presidente, lo dice por Manzur. Porque la rivalidad tiene que ver con la alternativa territorial que barajan todos los gobernadores, y que lo conversan al lado de mi oficina en el Consejo Federal de Inversiones. Están permanentemente a ver cuándo puede ser la oportunidad para lanzar, desde lo que llaman la Argentina profunda, la solución.

“La hizo muy bien Macri, con su construcción política de ‘celebrity’”

—¿Es viable una candidatura de un gobernador que a nivel nacional son poco conocidos, por más que sea muy exitoso en su provincia? 

—¿Quién por ejemplo?

—Capitanich, Manzur, los que mencionás.

—Serán poco conocidos pero, ¿quién lo conocía a Kirchner? Si no sabíamos pronunciar el apellido Kirchner.

—Fue un momento muy particular de la Argentina. 

—Un momento muy particular que espero que no se repita, y no se va a repetir, por supuesto, porque son otras las garantías.

—¿Schiaretti que va a terminar lanzando una candidatura presidencial de una tercera vía?

—Lo de Schiaretti es tardío, tendría que haber hecho estos movimientos un año antes. Todavía cuesta pensar que esta candidatura sea un poco más que otra fotografía de Seita. Se junta con con todos los políticos que pueden estar en el escenario, que buscan, por supuesto, una muy buena fotografía con un excelente gobernador que…

—Con Rodríguez Saá.

—Y te diría Perotti, es un tipo que tiene un perfil muy bueno, que acá conocemos simplemente las cuestiones sanguinarias de Rosario. Pero Perotti y el estado de la provincia de Santa Fe, el estado de la provincia de Argentina. Me desplazo por casi todas partes dando charlas, hay lugares de la Argentina donde se vive maravillosamente mejor que en el primer mundo. Vas a un lugar en Córdoba de pronto, donde la última vez que mataron a un tipo fue hace cuarenta años, la gente todavía tiene las puertas abiertas. Hay otra reserva, lo que pasa es que hay toda una conurbanización de la Argentina, que todo nos parece que es un desastre, y esto no es así. Hay un par de tipos que tienen que ponerse de acuerdo, quince, veinte personas.

“El gran problema que tiene Alberto es que no es jefe, Massa sí es jefe”

—Sigamos entonces en esta línea, ¿creés que Massa sería el candidato? 

—Massa sería el candidato natural, porque todos dependen de Massa. Si a Massa le va bien es el candidato, y si a Massa no le llega a ir bien, se van a estrellar todos. Por supuesto que ahí hay otro muchacho, Wado.

—Ahí iba.

—Wado es también otra frontera, entre la relación entre los dos. Entre la relación es bastante patológica.

—Imaginás que Kicillof se queda en la provincia de Buenos Aires, que no sería el candidato a competirle a Massa o a quien fuera.

—Es como en el periodismo, recordás cuando a un tipo lo ascienden para quitarle poder. Hay muchos que lo quieren hacer a Kicillof, presidente de la República, por su imagen, pero para sacarle la Provincia. Acá hay un juego de vivos importante y Kicillof es el que retiene los votos de la doctora. Y por supuesto que la doctora confía en que su candidato sea Kicillof, hay una alianza muy fuerte después de Máximo, que también está La Cámpora, que La Cámpora está bajo control de Máximo y auditada por la doctora. Pero La Cámpora hoy maneja el peronismo de la provincia de Buenos Aires, y ahí la figura de Wado la tenés que tomar con un poco más de seriedad.

—Una de las hipótesis sería Kicillof candidato en la interna a presidente y Wado candidato a gobernador. 

—Pero con grandes arreglos, que le tenga que ir muy bien a alguien, pero es uno de los que está en el bolillero Wado. Es el candidato más presentable que tiene la agencia de colocaciones Cámpora, es un pibe que va hacia el centro. Tiene muy buena relación con Manzur, que lo ayuda mucho porque es muy difícil ser el ministro del Interior, y no tener ni siquiera diálogo con el Presidente. El Presidente dice que Wado es el peor ministro que tiene y si no lo echa es para mantener el simulacro de unidad, escribió Oberdan Rocamora el otro día. Y para Wado, Alberto es un radical malo. No es un radical confiable con el que podés hablar y cerrar algo como el Coti. Y esto es la relación ministro del Interior, Presidente de la República, la doctora, y estamos en una etapa electoral, es una locura. Todos hablando de que quieren crear una mesa política, que ya existe. La mesa política en la práctica la componen: Wado por la doctora, Sergio Massa por Sergio Massa, y uno de los pocos pícaros que tiene el albertismo, que es Juan Manuel Olmos.

—Juan Manuel Olmos, el vicejefe de Gabinete. ¿Manzur dejará la Jefatura de Gabinete para ser candidato y Olmos asume en su lugar?

—No lo dejan. Manzur quiere irse en esta especie de carrera de postas, asegurarse Tucumán, que está ganada. Ahí está el juego de Milei, que es lo que a todos atormenta. Milei, que  es desconfiado, Morales dice, favorece a la peor casta del kirchnerismo, porque le parece que esos votos de Milei pueden favorecer a Juntos por el Cambio. Lo que no entienden es que el 15% o 20% de electores que están con Milei están podridos de la casta política, y si le creen a Milei, es porque habla pestes de los tipos que se quieren reunir con él y aliarse.

—¿Milei desaparecería si termina aliándose con alguien?

—Por supuesto, esto lo saben ellos, pero no lo cuentan.

—Una hipótesis con Milei, interna en Juntos por el Cambio, la más plausible: Larreta-Bullrich y gana Larreta, ¿los votos de Bullrich no se van en parte a Milei? 

—Acá hay un estudioso que es Gustavo Córdoba, uno de los pocos consultores que no pifia.

—Estoy citándolo a él en esta hipótesis. 

—Él me dijo y lo conté en mi portal. Él dice que en las PASO, Bullrich y Horacio sacan 40%, pero en primera vuelta ese 40% se transforma en 25%, y Milei que saca 15% en PASO, después saca 25%. El tema es que hay que entender al votante de Milei, está cansado. No es fácil que el votante de Milei conceda en votar al que Milei diga si se va con Juntos por el Cambio, se va con los radicales que detesta. Me parece que ese tipo de construcción política que tiene Milei es, por supuesto, redituable y simultáneamente limitada.

—Dicen que Mauricio Macri sostiene en privado que él es quien mejor absorbería los votos de Milei. Siguiendo este análisis se podría decir que si Patricia Bullrich es quien mejor absorbería los votos de Macri, por carácter transitivo Bullrich-Milei. Es decir que un triunfo en la interna de Patricia Bullrich, le permitiría a Juntos por el Cambio, tener en primera vuelta más votos que si ganara Larreta, ¿es correcto? 

—Conjetura acertada, inteligentísima, pero falsa, porque para el votante de Milei, tanto Macri como Manes, como todos los radicales que están ahí, todos forman parte de la casta.

—¿Con Patricia Bullrich no alcanzaría? 

—Patricia Bullrich no alcanza porque tampoco es tan fácil que un discurso basado en la virulencia de la palabra le dé confianza a alguien para que maneje su dinero. A lo mejor en una parlamentaria sí, para que vaya, hable y denuncie. Pero para una presidencial, para que maneje tu propiedad, tu plata.

—Entonces imaginás que va a haber tres fuerzas con votos muy parecidos en las elecciones. O sea, que tanto Juntos por el Cambio como el Frente de Todos, como los libertarios, estarían entre 20% y 30%. 

—¿Cuál es la diferencia? Cuando veo los macristas indignados que dicen: “quieren demostrar que somos lo mismo”. A veces son peores, hay determinados macristas que son peores que los recaudadores kirchneristas, que de pronto podrían haber sido más precarios en la Marroquinería, y estos un poquito más elegantes, pero se la llevaban. No hay tanta diferencia y tampoco hay tanta posibilidad de hacer locuras en Argentina. Acá no estás ni para el Partido Obrero ni para la extrema derecha absoluta. Acá hay que hacer un capitalismo tolerable, previsible, de lo más viable que se pueda hacer, casi te diría monótono. Aprovechar la que tenés, y sin ser estúpido.

Jorge Asís 20230204
LIBERTARIOS. “En el PRO todos quisieran hablar como Milei y no se atreven. Milei es la atracción electoral, sobre todo en la provincia de Buenos Aires, pero es la frontera”. (FOTO MARCELO DUBINI)

“En terapia intensiva sentís cuál es el sentido de la vida”

—Te vemos con bastón, ¿cómo estás, qué te pasó? 

—Yo estoy bien. Arranqué con un mal enero, tuve un all inclusive en un sanatorio, tenía planificado irme en un vuelo y finalmente el día anterior desistí y a los dos días estuve internado. Pasé momentos difíciles, pasé un enero en Buenos Aires bastante complicado, pero la verdad me atendieron maravillosamente, tengo unos médicos espectaculares. Yo hago lo que me diga el doctor Asato, si él me dice: “Hacé periodismo, mucho”, y estoy bien.

—Y él te dice que sigas haciendo mucho periodismo.

—Hago mi vida normal. Hay algunas cosas que ya no puedo hacer como antes, porque tengo que hacerme un tratamiento, pero estoy muy bien, con mucho sentido del humor, con muchas ganas de laburar.

—¿Te cambió algo el sentido de la vida? 

—Sí, es un tema literario ya. Es que pasaron muchas cosas en los últimos cuatro meses en mi vida. En noviembre muere la madre de mis hijos, con la cual yo estuve casado treinta años. Mis hijos, uno en Bruselas, otra en Pipa, Brasil, otro vive en Córdoba, otro viviendo en La Plata y me tuve que hacer cargo, casi de todo. Y cuando empieza a trascender es como si yo me hubiera quedado viudo y estuviera viviendo con ella hasta el último minuto, y hacía veintidós años que estaba separado.

—El pasado volvió al presente.

—El pasado, estar en una casa donde estaban todas mis cosas, que yo no había pisado más, que vienen todos mis hijos de afuera. Pobrecita, muere sola y hay que hacer casi una investigación, como si fuera la señora García Belsunce. Cosa muy dolorosa que como yo cuento, y por eso digo que la idea es literaria, la muerte de Mirta, compañera durante treinta años, me hizo casi como anticipar mi propia muerte, y esto es una idea ya para fondear en literatura. Y al mismo tiempo, yo venía con análisis por cuestiones mías desde hacía siete años.

—Pero se precipitó justo ahí. ¿Hubo algún componente psicosomático, emocional?

—No sé si fue eso, algún amigo dice que pudo haber sido la influencia también de un estrés emocional. Lo que es cierto es que unos cuantos valores que venían controlados, se me dispararon y terminé en terapia intensiva, que a partir de ahí podés sentir más profundamente cuál es el sentido de la vida.

—¿Qué te cambió?

—Cuando sentís que te tienen que limpiar la cola, que te meten una sondita en el pito, que no sabés qué cable te están tocando, que te toman esto, que te toman lo otro, un marco de ruidos y cosas, y demás. Felizmente salí, y salí de día bien. Cuando paso de la terapia intensiva a la habitación digo: “uy, estoy en París es una maravilla esto”, y hubo una constatación, de ésta no me llevan. Pasó una semana y dije: “se acabó el enfermo”, en una semana volví a mi escritorio, a mi oficina, haciendo una vida absolutamente normal, bien, cuidándome, por supuesto, y porque en un mes cumplo 77 años.

—Se te ve muy bien, por mucho más Oberdan Rocamora, y muchos más libros. Así te seguimos disfrutando en la lectura. 

—Recuerdo el tiempo en que participábamos juntos de la reunión de redacción de la revista Libre y vos eras un muchacho, eras el jefe, pero eras un jovencito, a este periodista enciclopédico que sos hoy, un pensador como yo te llamo… Para los dos pasó mucho tiempo y también es tema para literatura.

 

“A ‘Clarín’ le cuesta admitir que tiene la pólvora mojada”

—¿Por qué Oberdan Rocamora nuevamente?

—Porque siempre estuvo Oberdan Rocamora. Él publicó un libro que se llamó Cómo levantar minas, en 1971, 1972. Yo era vendedor domiciliario, venía del invierno, no tenía ganas de andar por la calle vendiendo cosas, y en un día me escribí un libro que se llamó Cómo levantar minas. Se vendió en kioscos y lo prohibió la Municipalidad, ése fue el origen de Rocamora. Cuando empiezo a trabajar en Clarín no podía firmar como Jorge Asís, porque tenía algunas cargas que arrastraba y había cambiado el país. Yo entro en 1976 en Clarín, tenía que
inventar un nombre y volví a aquél Oberdan Rocamora.

—Concretamente, que eras del Partido Comunista.

—Fui militante del Partido Comunista, sí, y estuve enrolado en toda esa cosa atmosférica, continental, generacional, que tuvo que ver con la izquierda y la creencia en la revolución, que sinceramente, uno tiene que recordarlo en este momento con una cierta nostalgia, sobre todo por tantos amigos.

—Hace diez años, cuando se reeditó tu libro “El diario de la Argentina”, dijiste que en el próximo siglo “Clarín” iba a ser conocido como “El Diario de la Argentina”. 

—Yo no sé si Clarín mereció una novela como El Diario de la Argentina. En un país sin poder, porque en la Argentina está el poder vacante, y acá se desperdició el poder. Aquí lo peor que le pudo pasar a Alberto es haber derrochado tanta posibilidad de poder, desperdiciar absolutamente todo. Si la Corte Suprema, que no hay un organismo más burocrático, conservador, prudente y cauteloso, compuesto por señores absolutamente honorables, ¿cómo te vas a ir a pelear con MacGyver?, con el compañero Maqueda, que sabe más de peronismo que todos los que lo denuncian. Ahora, si terminás peleándote ahí, acá no hay poder, porque todo es una cuestión de poder, porque Kirchner hizo cosas peores con la Corte. Pero cuando las hizo acordate lo que era, no es el momento de este muchacho. Ahora, Clarín cree que puede ser un gran administrador del poder, y le cuesta admitir que tiene la pólvora mojada. Hace veinte, veinticinco años, dos portadas de Clarín terminaban con una persona, hoy te pueden masacrar, y hay columnistas absolutamente respetables de La Nación, que todos los días te masacran por televisión, y no pasa absolutamente nada porque la pólvora se mojó y el sistema de comunicación se cambió. Hoy con alguna idea, cientos de miles de seguidores de algo y alguna cosa que instalás, cualquiera tiene un juego en lo que se llama opinión pública un poquito más interesante.

—Cuando ves lo de Lago Escondido ¿es síntoma de algo en “Clarín”? 

—Es síntoma de truchada. No es nada ni siquiera catastrófico, es usual, es algo que salió mal, mal hecho, y que tiene que ver con cómo se habla. No podés salir a defender eso diciendo: “son macabras jugadas del kirchnerismo” o “es ilegal”. Toda la información cuando es más o menos confidencial, porque de algún lado salta, todo es bastante no legal. Pero cuando veo esto, ¿qué es lo que fue? Cuatro días, amigos, se mezclan, todo parece muy elemental, hermano.

—¿Notás que “Clarín” es benévolo con Macri y críticocon Massa? ¿Percibis  alguna intencionalidad? 

—Últimamente sí. No creo que Macri haya sido el ideal de candidato para ellos. Pero si tienen que elegir, ellos tienen una cuestión vital, natural, feroz de naturaleza contra la doctora, porque ella, de pronto les hizo el seis noventa, y todo es un gran malentendido de lo que tiene que ver entre Clarín y el kirchnerismo. Clarín estuvo al lado del kirchnerismo en todos los primeros años, donde se cometieron todos los deslices que hoy se le reclama al kirchnerismo, lo dice el autor de la Marroquinería política, lo publiqué en 2006 con artículos de 2005 y todos se reían de mí. Cuando Néstor Kirchner deja en 2007 el Gobierno, comete su máximo error político que fue no ir por la reelección. Ese fue su horror político, porque podía haber resuelto todos los quilombos que le dejaba a su mujer, que para colmo, después comete el desatino de morirse. Para todas estas cosas, hasta 2007, Néstor llevó a Magnetto, con la megafusión de Cablevisión y Multicanal. No es que desconocían lo que pasaba y de pronto descubren ahora que había corrupción, lo sabían todos. Por eso digo que hay una enorme truchada en Argentina. Hay una cuestión de truchada, casi congénita, de tipos que no tienen derecho a decir las cosas que dicen porque ya sabían todo esto antes. Y ahora la doctora comete también errores, no se supo defender ella, porque en realidad, íbamos ahí a una cosa que es esencial, que te lo preguntan donde vayas: ¿ella sabía o no sabía?

—Si el corrupto era el marido o ella.

—Ayer alguien me dice que ella sabía todo. Si sabía o no sabía, yo no sé si vos le contás a las esposas que tuviste, todo lo que es tu vida. Creo que algunos tiene algunos secretos llegado el caso. O en el caso de Kirchner, de fortuna, de negocios, de plata, delante de ella no se hablaba, y cuando estaba en alguna negociación terrible con alguien, él diría: “si se llega a enterar de esto Cristina me mata, no se te ocurra hablar de esto”. Y Cristina llegaba a alguna reunión y todos se callaban. Y muerto Kirchner, cuando se hacía alguna reunión y se hablaba de cuestiones de plata, ella no quería hablar de eso. Y los bolsos pasaban igual porque es una cuestión estructural, la Marroquinería se arma de todos modos, quieras vos como conductor o no.

 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.

 

Jorge Fontevecchia

Jorge Fontevecchia

Cofundador de Editorial Perfil – CEO de Perfil Network.
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Opinión

Lo que Lucio nos dejó

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 Los crímenes del nene de 5 años y de Fernándo Baez Sosa avivaron la sensibilidad social frente a los acelerados procesos de cambio cultural que no todos logran metabolizar en tiempo y forma

Mural de Lucio (Gastón Taylor)Mural de Lucio (Gastón Taylor)

La Justicia encontró culpables del asesinato de Lucio Dupuy a la madre, Magdalena Expósito, y a su pareja, Abigail Páez. La pena se conocerá el 13 de febrero. Solo cabe esperar para ellas la prisión perpetua.

El crimen se produjo en contexto de una brutalidad feroz, de ribetes tan escabrosos como revulsivos y atrapó la atención de las mayorías, reavivando otros debates que subyacen bajo la escaldada piel de una sociedad en vilo.

El vía crucis de Lucio echó por tierra el muy remanido eslogan del oficialismo. El que sostiene que “el Estado te cuida”. No ocurrió con Lucio Dupuy ni con tantos otros que terminan abandonados a su suerte.

Lejos de resguardarlo, quienes debían protegerlo se desentendieron, miraron para otro lado. Ni en la escuela, ni en los hospitales a los llegó golpeado, ni en la justicia del menor y la familia encontró reparo. Nadie parece haber dispuesto de interés o recurso alguno para ponerlo a salvo. Nada muy distinto a lo que a diario viven otros tantos chicos y chicas. Es probable que la penuria que le tocó vivir sirva para rescatar a otros niños de las oscuridades de familias disfuncionales y/o violentas.

Ramón Dupuy, el dolido abuelo de Lucio, expresó el sentimiento de la familia con crudeza. “No hay nada que celebrar… hoy Lucio marca la historia en Argentina para que nunca vuelva a suceder esto”, agregó, en orden a encontrar algún sentido a la tragedia.

Los jueces no escuchan, matan chicos, la jueza no vió, ni escuchó, ni siquiera leyó el expediente con la firma de la revocación de la tenencia, se lo entregó en bandeja de oro a las asesinas para que lo mataran. A Lucio le venían matando desde hace un año. Estuvo agonizando durante un año, nada más que dejó de respirar el 21 de noviembre de 2021″, dijo.

El bloque de diputados del peronismo de La Pampa y el PRO saltaron, al menos por un rato, la grieta para coincidir en que pedirán el jury de enjuiciamiento por mal desempeño contra la jueza Ana Clara Pérez Ballester. Se la acusa de no haber hecho los estudios medioambientales previos a la entrega del menor a su madre biológica.

La jueza Ana Pérez BallesterLa jueza Ana Pérez Ballester

El caso mete presión en la agenda política. Los legisladores quedan obligados a atender este tema. El Gobierno incluyó la Ley Lucio en extraordinarias. La oposición dijo en su momento que no tratarán otros temas hasta que el Gobierno no desestime el Juicio Político a la Corte Suprema. Ahora deberán reconsiderar algunas cuestiones.

El detalle de las aberraciones y el ensañamiento ejercida sobre el cuerpo indefenso de Lucio tuvo una inquietante deriva sobre la cuestión de género.

“Acá hay perspectiva de género, lo matan porque no podían transformarlo…si hubiera sido nena no lo mataban…A Lucio lo matan por interferir en la pareja y porque es varón”, dijo el abuelo. “Si era nena no la mataban”.

El tema del género atravesó de manera recurrente y filosa la conversación pública y llevó el debate al tema de los colectivos “feministas” a quienes se señaló como muy prescindentes a la hora de condenar a las acusadas. Un asunto si puede decirse que cuaja en alguno de los resquicios de las fracturas que como sociedad nos lastiman.

La supuesta condición de militantes de la diversidad sexual de la pareja criminal aportó argumentos a quienes mantienen posiciones intransigentes en torno a la cuestiones de la sexualidad y el género. La capacidad de una pareja igualitaria para criar hijos se puso también en cuestión. También la prioridad que la Justicia otorga a las madres a la hora de otorgar la tenencia. La familia reclamó que se lo considere un “crimen de odio de género”. Los jueces no hicieron lugar.

En el fallo los magistrados se centraron en las perturbaciones psíquicas de la pareja criminal, dejando absolutamente afuera el carácter igualitario de la relación.

“Las dos responsables del crimen de Lucio poseen una personalidad perversa, caracterizada por rasgos de irritabilidad, agresividad e impulsividad, ausencia de culpabilidad, remordimiento y falta de empatía, capacidad de manipulación, engaño y simulación”, dijeron los peritos de la psiquiatría forense. Ninguna referencia a la condición sexual.

Para Ayelén Mazzina, la ministra de Mujeres, Género y Diversidad, “se aprovechán del asesinato de un niño para atacar al feminismo, cuando todo el país, sin distinción de género, estamos pidiando Justicia por Lucio”. Puede que en esto también haya algo de oportunismo.

La mamá de Lucio y su pareja fueron condenadas por homicidio agravado (Télam)La mamá de Lucio y su pareja fueron condenadas por homicidio agravado (Télam)

-¿Por qué no utilizaron la figura del odio de género? -Le preguntó Ernesto Tenembaum a la fiscal de Género de La Pampa Verónica Ferrero del caso en una inquietante nota en Radio con Vos.

“No lo mataron porque era varón sino que ellas tienen una personalidad perversa y generaron un vínculo dual, narcisista y exclusivo en donde existen solo ellas y les preocupa su persona. Es más, jamás hicieron un duelo por la muerte del niño. En el vínculo no había un tercero ya que Lucio era considerado un objeto, no una persona, que les estorbaba, molestaba y era el culpable de los problemas de pareja que ellas tenían”, contestó.

La controversia escaló incluso al rol de los medios. Hubo quienes incluso señalaron que el caso Baez Sosa tuvo más espacio mediático porque pone en jaque la cuestión masculina, en este tipo de ensañamiento contra el varon mientras que el colectivo feminista no se expresó en orden a resguardar a las asesinas de Lucio por empatía con su condición de pareja lesbiana. Cada uno ve lo que quiere ver.

El debate que abrió el caso desnudó de manera temeraria prejuicios y preconceptos. Asimilar feminismo a lesbianismo, y lesbianismo a perversión no solo es un error conceptual severo sino que evidencia ignorancia y discriminación.

“Estoy defendiendo a ocho acusados que ya han sido condenados”, dijo Miguel Tomei, el abogado defensor de los rugbiers que protagonizaron la golpiza que condujo a la muerte a Fernándo Báez Sosa y que este lunes recibirán el veredicto del tribunal que los juzga.

La cultura machista, que exalta el uso de la fuerza física para ejercer poder y consolidar la identidad de la manada fueron los rasgos dominantes de la escena del crimen. La supuesta superioridad social de los agresores que se expresó a viva voz en insultos y humillaciones a Fernando, el registro en video de la golpiza y su exposición en redes sumó espanto y desaprensión. El pacto de silencio hizo el resto. Mucho para analizar.

Los especialistas también hablaron en este caso de conductas perversas, ejecutadas por personalidades que gozan haciendo sufrir y que carecen de empatía alguna con sus víctimas. Perturbaciones que se desarrollan y potencian por la falta de límites y la impunidad, cuando no, la lisa y llana celebración de la arrogancia física y la prepotencia frente al más débil.

La falta de límites no sólo puede atribuirse a la impotencia o el desentendimiento de los padres sino también a los actores del sistema educativo, los clubes y la justicia. Hay un mundo adulto que mira para otros lado, que banaliza la violencia y romantiza los consumos que queman la cabeza de los más jóvenes.

Nadie atendió estas señales que, en el caso de los rugbiers, venían dando cuenta de alarmantes comportamientos que se dejaron pasar o, lisa y llanamente, se naturalizaron. La de Fernando también fue también la crónica de una tragedia anunciada.

La atracción que generaron los juicios por el asesinato de Lucio Dupuy como el de Fernándo Baez Sosa dejaron a la intemperie la sensibilidad social frente a los acelerados procesos de cambio cultural que no todos logran metabolizar en tiempo y forma y trajeron a la conversación pública una cantidad de cuestiones relacionados con los nuevos paradigmas. También nos ponen de frente a desafíos que el sistema político no está ni siquiera registrando, enredado en los asuntos de un año electoral marcado por la incertidumbre y el desconcertante egocentrismo de sus protagonistas.

Mónica Gutiérrez

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