— ¿Cómo tomó la decisión de ser candidato a senador en la Ciudad de Buenos Aires por el oficialismo? ¿Fue una decisión difícil?
— Hace rato desde nuestro espacio venimos insistiendo en la necesidad de una ampliación. Lo planteamos en el 2013 desde UNEN, lo planteamos después en el 2015. Planteamos la necesidad de unas Primarias en una coalición que tiene visiones distintas. Y particularmente atendiendo a la coyuntura de los problemas económicos y a la estructura de los problemas económicos, hace cuánto que vienen y cómo hay que abordarlos. Yo también he dicho que si el espacio se ampliaba iba a estar donde la coalición nueva me requiriera. Así que no fue una decisión difícil, no. Es ser consecuente con lo que vengo diciendo hace mucho tiempo de cómo tenemos que abordar los problemas. Y todo nuestro espacio político lo ha venido reclamando, Evolución desde la Ciudad, también el radicalismo…
— ¿La ampliación es la incorporación de Miguel Ángel Pichetto como compañero de fórmula de Mauricio Macri?
— Yo creo que eso es lo simbólico. Es lo simbólico porque es una ruptura con una manera más de seleccionar un equipo de gobierno, en este caso un vicepresidente que tenía que ver más con la comunicación y eso en sí ya es un cambio. Pero también porque implica un funcionamiento distinto a futuro. Una de las cosas que necesita hacer la Argentina es reimaginar y repensar cómo es el Estado. La Argentina es un país que ha tenido una performance económica muy mala en los últimos 50 años. Ningún espacio político tiene el diagnóstico en soledad ni tampoco puede implementar los cambios sin los demás. Y yo creo que Pichetto es uno de los ejemplos, casi el ejemplo por antonomasia, del conocimiento de las negociaciones colectivas en el Senado a través del tiempo. Entonces nosotros vamos a tener que discutir en los cuerpos colegiados, vamos a tener que discutir en el Senado, vamos a tener que discutir en Diputados, vamos a tener que discutir con otras fuerzas políticas, vamos a tener que discutir con jefes de gobierno de otras jurisdicciones sobre cómo ordenamos lo que hace falta ordenar en Argentina. Y creo que Pichetto aporta mucho en esa experiencia. Por eso digo, es simbólico en términos comunicacionales pero también creo que es muy importante a futuro y creo que el caso nuestro, donde es evidente y así lo ha sido durante todo este tiempo, que tenemos un diagnóstico diferente de cómo a veces piensa el PRO la economía o el Estado. Me parece que también implica esa apertura.
Creo que Pichetto es uno de los ejemplos, casi el ejemplo por antonomasia, del conocimiento de las negociaciones colectivas en el Senado a través del tiempo
— ¿Es una coalición pensada más en gobernar a partir del año que viene o pensada para ganar las elecciones este año?
— Primero, sin ganar las elecciones no se gobierna. Entonces yo diría que uno es un paso previo. Pero a mí lo que más me importa es cuáles son las posibilidades que se abren, cuál es la potencia que existe y cuál es la apertura para diagnosticar y para llevar adelante medidas específicas a partir del 11 de diciembre. La elección dura un ratito y lo que hace el ciudadano cuando toma decisiones en la elección es asignar roles, a unos les asigna la oposición, a otros les asigna el comando de los poderes ejecutivos. Pero lo importante es ver cómo se discuten las transformaciones que hay que hacer en la Argentina y cómo a través de la discusión más pormenorizada de esas transformaciones y de cómo se llevan adelante conseguimos romper todas estas décadas de un desempeño económico muy pobre. La Argentina tiende a repetir problemas que otros países no repiten. No hay ninguna de las cosas que nos aquejan que sean nuevas. Y eso nos tiene que hacer pensar sobre el diagnóstico.
— Pero en este tiempo usted tuvo alguna conversación con Alberto Fernández. También mantiene diálogo permanente con Roberto Lavagna y con muchos otros dirigentes políticos que en los últimos días terminaron en otros espacio. ¿En algún momento estuvo en duda su incorporación a Cambiemos o, ahora, a Juntos por el Cambio?
— No. Primero, para aclarar, yo hablo con todo el mundo. Creo que es un deber de los dirigentes políticos hablar con los demás. A veces me llama la atención la facilidad con la que naturalizamos que no hay que hablar con los otros cuando es exactamente lo contrario. Sobre todo si este es el diagnóstico, si uno está en lo correcto con el diagnóstico la verdad que tenemos que hablar muchísimo. Yo creo que la grieta, sobre todo incentivada artificialmente, es una calamidad para poder abordar lo que la Argentina tiene que abordar. Dicho esto nunca hablé con Alberto Fernández. Sí tuve intercambios de mensajes porque lo conozco desde hace mucho tiempo también. Pero no he tenido ninguna reunión con Alberto Fernández. Está claro que estamos en lugares distintos el kirchnerismo y yo desde hace mucho pero mucho tiempo. Pero eso no quiere decir que no podamos debatir.
— ¿Y nunca dudó de que terminaría incorporándose a este espacio?
— Lo he dicho a lo largo de todo este tiempo, desde el famoso viaje con el Presidente donde dije que era necesario ampliar, inclusive a través de Primarias. Lo he repetido en cada entrevista cuando presenté el libro y en la Convención Radical, que si no se ampliaba el espacio, no solamente para una elección, si no había indicaciones claras de que la manera de trabajar era distinta no iba a estar y que por el contrario si había indicios de que había una ampliación iba a estar en donde se me requiriera, donde fuera más útil esa ampliación.
— En algún momento, parecía que estaba pidiendo enfrentar a Macri en una Primaria presidencial. ¿Hubo un planteo en ese sentido, era su objetivo principal para estas elecciones?
— No, yo creo que es muy importante lo que ocurre con el diagnóstico. Cuando un país es el segundo país después de Sudáfrica que menos crece en medio siglo, que necesita más de un siglo entero para duplicar el ingreso por habitante, que tiene una de las inflaciones más altas del mundo, que tiene déficit fiscal casi siempre, que solamente ha podido crecer con contundencia en los últimos 45 años después de dos crisis, después de la híper y después de la megacrisis del 2001. Cuando uno aprecia eso lo que ve es que necesitamos primero un diagnóstico más profundo y segundo coaliciones más amplias, más potencia al día siguiente para gobernar. Entonces hay un montón de maneras distintas de generar esa apertura o de generar mayor fortaleza adentro de un espacio. Cuando son coaliciones a mí me parece que una manera natural son las Primarias. Yo creo que Argentina subestima y subutiliza las Primarias. Como dice Carla Carrizo, que es diputada de nuestro bloque, las coaliciones en general lo que hacen es dirimir sus diferencias en Primarias y después gobernar todos juntos. Por eso planteé que no hay que tenerle miedo a las Primarias y sigo creyendo que no hay que tener miedo a las Primarias. Y también planteé que había que ampliar. Bueno, esta manera que encontró el Presidente me parece creativa y audaz de ampliar y dar la señal no solo de una ampliación ahora sino de cómo va a funcionar al día siguiente la coalición de gobierno.
Dicho esto no es un dato que ya está, tenemos que trabajar todos para que eso siga ocurriendo. Entonces a mí me parece que el papel que se puede cumplir en el Senado es significativo porque otra vez, lo que necesitamos es que el Poder Ejecutivo y sus espadas legislativas puedan trabajar antes en los diagnósticos, en las propuestas, y después en la viabilizarían de esas propuestas con todos los demás. Y me parece que en ese sentido la fórmula de la Ciudad de Buenos Aires con Guadalupe Tagliaferri es una fórmula que en realidad tiene mucha experiencia de gestión y tiene una mirada desde el Estado de la gestión.
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— En las últimas horas hubo varios cuestionamientos a las Primarias justamente porque no van a terminar definiendo candidaturas. ¿Usted cree que hay margen para que no haya PASO este año? ¿Cree que es un debate que hay que dar?
— A mí me parece un gran instrumento que la política tiene que tener la suficiente madurez para empezar a utilizar. Porque si no obviamente no se le puede explicar a la ciudadanía por qué atravesamos un proceso electoral en tres etapas, por qué gastamos dinero. Pero es una ley. Creo que además no estamos viendo PASO a nivel de las candidaturas presidenciales pero por ahí en otros ámbitos políticos, en intendencias, a nivel legislativo hay PASO y hay que respetar esa diferencia. En segundo lugar yo creo que hay que hacer una gran transformación de los partidos. Están perdiendo peso relativo frente a figuras que emergen. Las PASO son un muy buen puente entre aquellas personas que tienen validación social y los partidos políticos, porque si no hay PASO, si vos no podés traer a gente que tiene, otra vez, prestigio bien ganado a discutir adentro de los partidos lo que hacen es que crean sus propios partidos y esas son cosas efímeras que aparecen y desaparecen.
— En algún momento usted señaló a Marcos Peña como el funcionario más resistente a la apertura. ¿Tuvo oportunidad de hablar con él sobre esto? ¿Cambió de idea?
— Sí, yo he hablado con el jefe de Gabinete. También lo he escuchado en alguna entrevista reciente. No tengo las palabras exactas pero dijo algo así como que es una suerte de revisión del funcionamiento interno de una coalición y un aprendizaje. También lo escuché al ministro del Interior decir lo mismo, que hubo una subestimación de las dificultades, una sobreestimación de las capacidades pero que hay que volver a tener más capacidades y un mejor diagnóstico. Entonces yo veo una inclinación del gobierno a revisar qué cosas han funcionado y qué no y cuál es la discusión que tenemos que tener para adelante para que funcione mejor.
— ¿Usted cree que el Gobierno cambió?
— Yo creo que el Gobierno está mostrando una mayor apertura pero que es deber de todos nosotros pelear para que ocurra esa apertura, ese diagnóstico. Insisto, los desafíos que tiene Argentina son muy grandes. No se pueden abordar en soledad. Pero después los triunfos a veces le hacen a uno olvidar esas cuestiones, ya lo hemos visto en el pasado. Entonces el deber de todos los que nos incorporamos es recordar esa agenda. Es trabajar por esa agenda. Es trabajar para que diagnostiquemos bien qué es lo que ocurre y en las mejores resoluciones a los problemas que arrastramos. Y no es una cuestión de que se zanja solamente con la elección, se zanja con el trabajo cotidiano.
Yo creo que el Gobierno está mostrando una mayor apertura pero que es deber de todos nosotros pelear para que ocurra esa apertura, ese diagnóstico
— ¿Usted tiene miedo de que si ganan la elección después se olviden de la necesidad de mostrar esta apertura?
— No, no tengo miedo, me recuerdo a mí mismo todos los días que para eso estoy trabajando en este sentido y que al revés de lo que suele ocurrir en los deportes, que cuando termina el partido ya está, está todo resuelto, cuando terminan las elecciones el partido recién arranca, lo único que se hizo es asignar tareas. Entonces yo creo que la tarea que nosotros vamos a tener es eso.
— El tema es que usted hasta ahora decía ‘yo no soy parte de Cambiemos’, y ahora es candidato a senador. Ayer se conoció el índice de desempleo de 10,1%, el más alto de los últimos 13 años. El mes que viene, poco antes de las PASO, se va a conocer un nuevo índice de inflación cercano al 3%. Poco antes de las elecciones de octubre saldrá el índice de pobreza que según estiman en el propio Gobierno podría estar cerca del 35%. ¿Cómo se siente usted, ya en el rol de candidato a senador del oficialismo, teniendo que explicar esos números?
— Yo ya lo he manifestado, yo creo que el año pasado fue el peor año desde el punto de vista económico en mucho tiempo, probablemente desde el 2002 y nadie me ha escuchado a mí decir nada que subestime la gravedad de la situación que vive la Argentina desde el punto de vista coyuntural y desde el punto de vista estructural. La pregunta es cómo a esa situación le damos una mejor respuesta. Cómo a una inflación que es alta y que duele todos los días en el bolsillo. Cómo un desempleo que se transforma producto de aumentar en uno de los principales temores que tiene una sociedad que ya vivió una situación de desempleo inclusive más grave, la vivimos en el 95 el 18%, tuvimos al fin de la crisis del 2001 casi un cuarto de la población sin trabajo. La pregunta es cómo le damos respuesta a eso, cómo el próximo gobierno está en mejores condiciones de lidiar, insisto, no solamente con una mala coyuntura económica, con dificultades crecientes, sino con problemas de arrastre de hace mucho tiempo que la Argentina no ha sabido resolver. Y yo estoy convencido que es con ampliación. Estoy convencido que es con mejor y más inteligente diagnóstico, estoy convencido de que es con voces inclusive discordantes. Yo he tenido mi opinión sobre cómo ha sido el abordaje desde el primer día de la herencia económica pero también de la respuesta coyuntural a la crisis del año pasado. Tengo visiones distintas, creo que por eso precisamente me convocan, por eso el Presidente me convoca a hablar, porque le aporto una visión distinta de la que le dicen sus funcionarios, con la cual concordará más o menos pero le da más herramientas a la hora de tomar decisiones y de la misma manera me convoca para ser senador.
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—¿Qué le dijo el Presidente?
— Tuve un intercambio antes de la elección de Pichetto como su compañero de fórmula y después tuve intercambios telefónicos con la elección de Pichetto y en estos últimos días. El Presidente sabe cuál es la situación económica y creo que a través del tiempo ha acumulado también la posibilidad de elaborar diagnósticos distintos porque ha encontrado dificultades que no se imaginaba en Argentina. Y algunas de las circunstancias obviamente se han agravado. Entonces cada vez que yo hablo con el Presidente hablamos de cuáles son las miradas distintas para abordar esas circunstancias y por qué hace falta una mirada económica distinta, por qué hace falta una mirada política distinta. Yo creo que el Presidente está dando pasos en esa dirección que es cuando convoca con mayor amplitud.
Ahora, igual que ha sido en todos estos casos cada vez que me junto con el Presidente o cada vez que me junto con alguien yo creo que mi rol cuando me convocan no solamente es estar sino decir lo que pienso. No creo que la mejor manera de ayudar sea decir siempre que sí, creo que la mejor manera de ayudar, sobre todo si uno ha trabajado en algunos diagnósticos, es ser lo más sincero posible con el diagnóstico de lo que está pasando. Y también con cuáles son las perspectivas que uno tiene de cómo se pueden abordar y para eso hace falta un trabajo de diagnóstico riguroso y equipo. Y eso es lo que nosotros aportamos desde nuestro espacio. Una discusión de cuáles son las prioridades y el sendero que hace falta recorrer en los próximos cuatro años.
— ¿No cree que con la incorporación de Pichetto hay un corrimiento hacia la derecha?
— Yo no lo veo como un corrimiento hacia la derecha porque me parece que lo fundamental de lo que aporta Pichetto, como decía al principio, es la experiencia de discutir con los otros, de comandar un lugar difícil, un cuerpo colegiado muy particular como es el Senado durante mucho tiempo, de tener diálogo con un montón de gente. Y hay algunas de las cuestiones sobre las cuales Pichetto ha hecho hincapié en su discurso público cuando empezó a surgir la posibilidad de su candidatura en algún espacio que me parece que son discusiones que Argentina se tiene que dar. Pero me parece que se las tiene que dar desde un lugar de rigurosidad, de análisis intelectual, estructural, internacional y local, no desde los eslóganes, pero me parece que son discusiones que Argentina merece dar.
— ¿Y usted cree que usted y Pichetto le aportan eso al Gobierno?
— Yo creo que cuanta más gente se pueda convocar a debatir y a enriquecer el debate interno y la capacidad de dar debates externos… Debates externos no es salir a gritarse uno al otro en los medios, debate externo es debate en serio con el que piensa distinto, a veces es a puertas cerradas, a veces es abierto, pero cuanta más gente se pueda convocar de esas características mejor es ahora para la elección, porque insisto que hay muchas maneras de cerrar la grieta pero hay que cerrarla, y también en la gestión. Entonces yo aspiro a que un gobierno que lo convoca a Pichetto como candidato a vicepresidente, que me convoca a mí como senador, también es un gobierno que va a estar convocando a otra gente a la hora de gestionar.
— Usted mencionaba a Guadalupe Tagliaferri, que lo va a acompañar en la boleta de senadores en la Ciudad de Buenos Aires. ¿Qué importancia tuvo la posición con respecto al tema del aborto en la elección de la compañera?
— En la fórmula en una coalición nueva como es ésta cada uno de los espacios propone sus candidatos. A mí lo que me parece muy importante es la coherencia con lo que representamos. Entonces a mí primero me parece muy importante la experiencia de gestión y Guadalupe es un ejemplo de eso.
En segundo lugar me parece que yo aporto una mirada económica sobre un montón de aspectos con la sensibilidad que a uno le puede dar la historia de vida o los conocimientos de ciertas cosas. También creo que el tema de una mirada más nueva, joven, sobre todo en un cuerpo como es el Senado que es un cuerpo que está más acostumbrado a otra cosa también es una mirada interesante. Y por último nosotros en nuestro espacio político tenemos una identidad con respecto a la interrupción voluntaria del embarazo y nos parece que es importante también preservar esa identidad.
Nosotros en nuestro espacio político tenemos una identidad con respecto a la interrupción voluntaria del embarazo y nos parece que es importante también preservar esa identidad
— Entonces, ¿qué peso tuvo el tema de la despenalización del aborto en la decisión?
— Nosotros siempre hemos discutido en términos no de persona sino de ciertos valores. La verdad que nosotros lo que sí queríamos era una fórmula que tuviera esta mirada generacional y una mirada de gestión. Entonces Guadalupe es una persona que ha nacido en la militancia en la villa 31 y que es la ministra de Desarrollo Humano y Hábitat. Tiene una mirada de género… La agenda de lo desigual me es sumamente importante, sea lo desigual el género, sea lo desigual las mujeres que están en situación específica como puede ser la interrupción voluntaria del embarazo, sea el migrante, sea el mayor de edad, sean los niños, los jóvenes, los adolescentes. Tiene esa mirada. Esa mirada incorpora muchas cuestiones. Y a mí me parece que es un elemento importante.
— Es decir, no se hubiera sentido cómodo como compañero de alguien que piensa totalmente distinto en ese punto…
— Sí, pero no es un tema solamente de comodidad personal. Insisto, es un tema de un abordaje desde el Estado y una mirada sobre lo que tenemos que hacer recuperando un Estado para devolvérselo al ciudadano.
— ¿Qué opina de la oferta electoral que terminó conformando Lavagna?
— Yo tengo un gran respeto, como lo he dicho, por Lavagna, inclusive creo que los diagnósticos económicos que hacemos son afines. Pero no la manera de cómo se construye algo con suficiente potencia para alterar los destinos de Argentina, sobre todo para alterar el pasado y para volver a creer, volver a entusiasmarnos con que puede haber otro futuro. Yo creo que el futuro lo vamos a poder construir en la medida que enriquezcamos nuestro diagnóstico, nuestra capacidad de gestionar al día siguiente, y cerrando la grieta. Pero para cerrar la grieta hay que ser más amplios.
— ¿Cree que es más difícil ganar las elecciones o gobernar la Argentina los próximos cuatro años?
— No importa qué es lo más difícil… Lo más difícil en la Argentina, a las pruebas me remito, es gobernar. Y creo que deberíamos cambiar lo que entendemos por gobernar porque a veces se dice solo el peronismo puede gobernar, solo el peronismo puede conservar el poder en todo caso y ese es un mito que ya se cayó con el gobierno actual. Pero gobernar, que es mejorarle la capacidad de vida y la calidad de vida a los argentinos permanentemente, la verdad que hace mucho tiempo que no podemos encontrar eso en Argentina. Entonces lo que tenemos que hacer es construir suficiente potencia para hacer eso, el desafío es ese. El desafío de la elección es un desafío previo que es convencer al ciudadano de que esta alternativa es la que tiene la mayor capacidad y el mayor potencial para llevar adelante eso.
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— ¿Y usted qué cree que le aporta personalmente al espacio?
— Primero una mirada distinta en algunos fenómenos, en algún fenómeno económico y en alguna mirada política sobre cómo construir eso. La capacidad de dialogar con otros. La vocación de cerrar la grieta. Y un equipo, un equipo legislativo que ya está en el Congreso que ha peleado por estas cuestiones. No hay que olvidar cuál fue nuestra postura sobre cómo hay que discutir lo previsional, no hay que olvidar cuál fue nuestra postura sobre cómo hay que abordar lo tarifario en la Argentina, las tarifas de servicios públicos. Inclusive cuando discutimos en el momento que se tuvo que discutir el presupuesto nosotros marcamos lugares donde los recortes se podían hacer de manera distinta. Entonces nosotros tenemos una mirada diferente sobre las cuestiones y cuando tenemos discrepancias con el rumbo que se toma somos un espacio político que una de las cosas que hace es proponer alternativas, no solamente se queda en el no sino que dice discutámoslo con rigurosidad y acá hay una alternativa. ¿Qué tenemos para aportar? Eso. ¿En dónde? En un espacio político que ahora da señales de que quiere discutir eso hacia adentro, cosa que antes no estaba abierto, y una vez que lo discuta hacia adentro también discutirlo con el otro. Entonces está llamando a dirigentes que somos capaces de convocar y de hablar al otro lado, a los otros dirigentes, que tenemos relaciones personales buenas, que no faltamos el respeto, que creemos en las instituciones. Entonces yo creo que eso es lo que nosotros tenemos que aportar, y lo vamos a aportar tanto en Nación como en la Ciudad de Buenos Aires.
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